کد خبر: ۲۸۴۲۲
تاریخ انتشار: ۱۲ آذر ۱۴۰۰ - ۱۸:۲۱-03 December 2021
در سالگرد انتخابات ۲۹ اردیبهشت ماه ۹۶ برای تحلیل وضع موجود و دلایل ناامیدی بخش‌هایی از جامعه از دو جریان سیاسی اصلی کشور میزگردی برگزار شد که به دلیل ترکیب حاضران با دیدگاه‌های کاملا متفاوت، از لحظه‌ی برگزاری با حواشی در فضای مجازی همراه بود.
این میزگرد یا مناظره، بعدازظهر چهارشنبه ۲۶ اردیبهشت ماه با حضور «عماد بهاور» فعال سیاسی اصلاح طلب و عضو دفتر سیاسی نهضت آزادی، «محمد صالح مفتاح» مدیرمسوول سایت فردا و نزدیک به تیم قالیباف، «زهرا طباخی» فعال رسانهای اصولگرا و «بامداد لاجوردی»، روزنامه نگار و عضو سابق انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران، در دفتر انصاف نیوز شکل گرفت.
یکسال از انتخابات ۹۶ می‌گذرد؛ انتخاباتی پرشور که مشارکت بالای مردمی از ویژگی‌های مثال زدنی آن بود، روحانی با حدود ۲۴ میلیون رای رییس جمهور شد و رقیب او رئیسی حدود ۱۶ میلیون رای آورد. اما اکنون در یکسالگی این انتخابات، موج اتفاقات نگران کننده و رویگردانی بخش‌هایی از جامعه، حتی از جریانی که اکثریت قاطع آرا را در انتخابات ریاست جمهوری و شورای شهر به خود اختصاص داد، این سوال را ایجاد میکند که با گذشت زمانی اندک چگونه این ریزش محبوبیت و ناامیدی از دو جریان سیاسی اصلی در کشور رخ داده است. بخش نخست این میزگرد در پی می‌آید.
زهرا طباخی: چقدر خوب می‌شد که اگر از دوستان براندازمان هم یکی دونفر را دعوت می‌کردید/به نظر عملکرد دولت قابل دفاع است
علی اصغر شفیعیان، سردبیر انصاف نیوز: یک سال از انتخابات ۲۹ اردیبهشت گذشته است. اتفاقاتی در این مدت افتاده و شعار «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمام ماجرا» هم در افکار عمومی قابل توجه شده است. با این سوال شروع کنیم که وعده‌هایی که در ۲۹ اردیبهشت ۹۶ داده شد آیا محقق شده؟ اصلا محقق شدنی بود یا نبود و چه موانعی بر سر راهش بود.
زهرا طباخی: (با خنده) فکر می‌کنم چقدر خوب می‌شد که اگر از دوستان براندازمان هم یکی دونفر را دعوت می‌کردید؛ چون‌که از این شعار نام بردید که «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» ما تقریبا نمایند‌ی جریان‌های ورشکسته محسوب می‌شویم. فکر می‌کنم که آنقدری که من با دوستانمان، چه چهره‌های جوان اصلاح طلب و چه چهره‌های جوان اصولگرا، صحبت کردم، دیگر تمایلی ندارند که خودشان را به حزب مادر منتسب کنند. فکر می‌کنم که وقت خوبی است که علل این موضوع مشخص شود، بررسی شود و در موردش صحبت کنیم که چطور شد به اینجا رسیدیم که نسل جدید، نه اینکه بخواهد انشقاق کند، بلکه اصلا کلا می‌خواهد بند نافش را قطع کند و خودش یک مسیر جدیدی را برود.
این قطعا یک مقدارش تقصیر بی توجهی آرمانی بزرگ‌ترهایمان به مسیری بوده است که دوست داشتیم به اهدافش برسیم و یک مقدارش هم شاید به این خاطر است که اهداف و آرمان‌های نسل جدید احزاب مادر و قدیمی نسبت به قدیمی‌هایشان متفاوت شده؛ یعنی چیزهای جدیدی را می‌خواهند. تفاوت آرمانی با احزاب مادر دارند. صحبت کردن در این موارد خیلی خوب است ولی در مورد دولت که شما فرمودید، به نظر من زمان زیادی نگذشته است. اگر با دوره‌ی قبل دولت در نظر بگیریم حالا شاید بتوانیم دید واقعی‌تری نسبت به ماجرا داشته باشیم و به نظر من نسبتا موفق بوده. با توجه به همه‌ی بحران‌هایی که داشته، چه در حوزه‌ی سیاست خارجی، چه در حوزه‌ی اقتصاد که ما جنگ اقتصادیمان در دوره‌ی جمهوری‌خواهان جدی شده است، به نظر عملکرد دولت بد نبوده است؛ قابل دفاع است.
شفیعیان: (با خنده) عجیب است!
عماد بهاور: معمولا کاندیدایی که ما می‌خواهیم در انتخابات نیست
بهاور: (با خنده) همه‌ی معادلات به هم ریخت! برعکس شد، ما باید انتقاد کنیم از دولت. من مقدمه‌ای می‌گویم و بعد بحث را با صحبت‌هایی که پیش می‌آید جلو می‌بریم.
شما سوال را با وعده‌ها شروع کردید؛ اینکه محقق شده است یا نه. من شخصا یک موضعی راجع به خود انتخابات دارم. چون سالگرد انتخابات است و انتظار داشتم که بیشتر راجع به پدیده‌ی انتخابات صحبت کنیم. ما که نمایندگان دولت نیستیم که حالابخواهیم دفاع کنیم؛ ولی خود انتخابات یا دوره‌های انتخاباتی قبل‌تر رویکردم اینگونه بود که اینها که کاملا به آن معنای کاملش انتخابات نیستند؛ یعنی انتخابی واقعی به معنای سالم و آزاد، به معنای کاملا دموکراتیک و آنگونه که در کشورهای دموکراتیک برگزار میشود، نیستند. چون معمولا کاندیدایی که ما می‌خواهیم در انتخابات نیست و بین بد و بدتر و یا خوب نسبی و بد، یعنی بین گزینه‌های موجودی که از شورای نگهبان رد شده است، گزینه‌ای را انتخاب می‌کنیم. من خیلی این نظر را ندارم که دارم یک انتخاب واقعی انجام می‌دهم ولی چرا در این انتخابات‌ها فعالانه شرکت می‌کنم؟! به این خاطر که یک اهداف دیگری در اینجا داریم. یعنی فکر می‌کنم فضایی ایجاد شده که بحث‌هایی شود و حرف‌هایی زده شود. معمولا امکان تجمعات هیچوقت نیست، تجمعات انتخاباتی و همایش‌های تبلیغاتی که برگزار میشود خب فرصتی است برای اظهار نظر، اظهار وجود، طرح مطالبات و مسایل دیگری که مطرح میشود.
به همین دلیل یک نگاه اینگونه هم از طرف آن قشر محذوفی که هیچوقت تریبونی نداشتند وجود داشته است. آن گروهی که بخش حذف شده‌ی شهروندان بوده‌اند و آن امکانات را نداشته‌اند. لذا وقتی که یک کاندیدایی می‌آید و شعاری را مطرح میکند، مثلا می‌گوید که «حصر باید بشکنه»، یا شعارهای دیگر می‌گوید، من پیش از آنکه فکر کنم که دارد یک وعده می‌دهد که حتما باید آن را اجرا کند، چون به هرحال حصر که دست ایشان نبوده که بتواند آن را بردارد شاید تلاش کند ولی نمی‌تواند وعده دهد که من حتما این کار را می‌کنم، وقتی می‌گوید که حصر باید برداشته شود و یا شعارهای اینچنینی، درواقع به نوعی اعلام موضع میکند و می‌گوید که نظر من این است و مردمی که می‌آیند و به من رای می‌دهند نظرشان این است، حاکمیت متوجه شوید. یعنی درواقع یک صحنه‌ی رفراندوم می‌چیند که حالا ۲۴ میلیون نفر می‌آیند و به کسی که گفته‌است حصر باید برداشته شود رای می‌دهند؛ یعنی ۲۴ میلیون و اکثریت مردم ایران موافق این هستند که مثلا حصر برداشته شود. درواقع یک رفراندم عمومی به معنای کلی‌اش اتفاق می‌افتد.
به همین دلیل بعضی از وعده‌ها یک چنین کارکردی داشته است. ضمن اینکه تلاش‌هایی هم شده است، حالا اینکه می‌گویند موانعی بوده یا نبوده است بحث جدایی است. به عنوان مقدمه خواستم بگویم که میشود به خیلی از شعارهایی که در انتخابات داده شده است، از این موضع هم نگاه کرد.
شفیعیان: سوالی را در پرانتز اینجا می‌خواستم بپرسم؛ برداشت شما این است که الان رفع حصر مطالبه‌ی چند درصد مردم است؟
بهاور: الان در حال حاضر شاید خیلی کمتر باشد نسبت به سال ۸۹، ۹۰ یا ۸۸.
شفیعیان: حدودا فکر می‌کنید چقدر باشد در حال حاضر؟
بهاور: نمی‌دانم؛ باید نظرسنجی انجام شود. ولی شاید مطالبات ۳۰ یا ۴۰ درصد از مردم باشد. باید بگوییم که در مقایسه با چه. اگر بگوییم بین دو مطالبه یکی را انتخاب کنند و یکی از مطالبات را بگذاریم معیشت و دیگری را بگذاریم رفع حصر، مسلما معیشت را انتخاب خواهند کرد. ولی اینکه مردم موافق این قضیه هستند یا نه، بله، من فکر می‌کنم که شاید ۸۰ یا ۹۰ درصد موافق رفع حصر باشد ولی مطالبه‌ی اصلی قشر زیادی از مردم شاید نباشد.
شفیعیان: من در نظرسنجی که دیروز در جریانش قرار گرفتم و از جای معتبری هم بود، رفع حصر اولویت مطالبات حدود ۲.۵ درصد مردم بوده است.
بهاور: همین است دیگر، وقتی که می‌گویند انتخاب کنید که اولویتتان کدام است، بین چند مورد که می‌گویند، معلوم است که این اتفاق می‌افتد. ولی اگر سوال این باشد که چند درصد موافق رفع حصر هستند، ماجرا فرق خواهد کرد. بعد هم باید ببینید که چه قشرهایی هستند. آیا نخبگان‌اند، قشر متوسط هستند، چقدر تاثیرگذاری اجتماعی و مطالبه دارند؟ چقدر تغییرات و تحولات اجتماعی به دوش آن طبقه است؟ آنها جنس خواسته‌هایشان خیلی متفاوت است.
محمدصالح مفتاح: اتفاقات دی‌ماه هم ادامه‌ی موج من پشیمانم بود/ کاری که آقای روحانی در انتخابات کردند سیاه نمایی، دروغ و وعده‌هایی بود که قابل انجام نبود
مفتاح: وقتی نگاه به انتخابات و مطالبات مردم و وعده‌های رییس جمهور می‌کنیم، با آنچه در عمل اتفاق افتاد حتما خیلی فاصله وجود دارد. به نظر من اتفاقات دی‌ماه هم ادامه‌ی موج من پشیمانم بود چون در دوره‌ای که آقای روحانی کاندیدا بودند مطالبات و انتظارات مردم را به شدت بالا بردند، مردم را به سمت این بردند که انتظار رفع خیلی از مشکلات را داشتند. ضمن اینکه با حرف‌هایی که خلاف واقع بود و جریان نخبگان و جریان‌های سیاسی مختلف هم به آن دم می‌دهند، با یک سیاهنمایی که از وضع موجود داشتند امید مردم را تا حد زیادی به اینکه اصلاحی صورت بگیرد از بین بردند.
به خاطر همین اگر نخبگان، سلبریتی‌ها و چهره‌های سیاسی خود را در موج من پشیمانم نشان دادند و اینکه از به ثمر نشستن مطالباتشان ناامیدند، اقشار پایین‌دست جامعه این را در شعارهایی که وسط خیابان می‌دادند نشان دادند. با اینکه بیایند در خیابان تخریب کنند و شعارهای ساختارشکنانه بدهند نشان دادند. من فکر می‌کنم آقای روحانی در انتخابات کاری که کردند سیاه نمایی بود و دروغ بود و وعده‌هایی بود که قابل انجام نبود. مثلا حضور زنان در ورزشگاه‌ها مطالبه‌ی چند درصد جامعه است؟ مطالبه‌ای هم هست که احتمالا به راحتی قابل دست یافتن نباشد، وقتی که مراجع برای آن مشکل شرعی قائل هستند و می‌گویند که امکان ندارد، آقای احمدی‌نژاد هم می‌خواست این کار را بکند و مراجع اجازه ندادند، و فتوایشان این بود که اشکال شرعی دارد، خب تاکید کردن بر یک چنین مطالباتی مردم را ناامید میکند.
از طرف دیگر مشکلات معیشتی مردم هم که حل نشد. مردم مطالبه‌ی واقعیشان احتمالا معیشت است. اما خب کاری که نخبگان و جریان‌های حامی آقای روحانی کردند این بود که با یک دیونمایی و سیاهنمایی از رقبا و دروغ گفتن درباره‌ی افراد دیگر سعی کردند خود را به عنوان تنها راه موجود نشان دهند. گفتند که مابین بد و بدتر انتخاب می‌کنیم، سوال من این است که آیا زمان انتخابات هم جریان‌های حامی دولت همین حرف را می‌زدند که ما داریم بین بد و بدتر انتخاب می‌کنیم، یا حتی آمدند و به دروغ‌های آقای روحانی ضریب دادند؟!
وقتی‌که آقای جهانگیری و آقای روحانی می‌گفتند که وضع اقتصادی کشور چنین است و چنان است چرا کسی نمی‌گفت که این مشکل دارد. وقتی‌که از برجام حرف می‌زدند، چرا کسی نمی‌گفت این نقاط ضعفی که در این قرارداد وجود دارد چقدر جدی است. همه آن موقع می‌گفتند که برجام یک اتفاق خیلی بزرگ و میمون برای کشور است و بزرگترین دست‌آورد کشور است. مردم می‌دیدند که نتیجه‌ای در زندگی خودشان ندارد و اثرش را نمی‌دیدند، اما نخبگان سیاسی ما این را اجازه ندادند که طرح شود؛ اتفاقا آمدند روی همین موج دروغی که آقای روحانی و آقای جهانگیری داشتند پمپاژ می‌کردند سوار شدند.
شفیعیان: البته آقای مفتاح! در انتخابات پارسال که همه از برجام دفاع کردند! هم آقای قالیباف، هم آقای رییسی، هم باقی کاندیداها، همه دفاع کردند و هیچکس نقدش نکرد! انتقاد آقای قالیباف به برجام را من خاطرم نیست.
مفتاح: ممکن است ورود نکرده باشند؛ آن هم احتمالا برداشت من این است که بعضی از افراد یک برخورد تاکتیکی با این موضوع کردند.
لاجوردی: رندی کردند.
مفتاح: بله، رندی کردند. چون فضای عمومی جامعه با پمپاژی که رسانه‌ها می‌کردند این بود که برجام یک اتفاق مثبت است و مشکلات معیشتی مردم را حل میکند. دولت آمده بود و گفته بود که من با آمریکا مذاکره می‌کنم و مشکلات را حل می‌کنم. مردم هم فکر می‌کردند که با برجام و توافقی که با دولت آمریکا شده است دیگر مشکلات حل میشود.
خب خیلی از افراد به واسطه‌ی اینکه احساس می‌کردند که ممکن در فضای عمومی جامعه این پذیرش وجود نداشته باشد و اگر خود را مقابل برجام قرار دهند احتمالا مردم همراهی نخواهند کرد خیلی از اینها به این دلایل ورود نکرده و مخالفت صریح نمی‌کردند؛ اما لزوما هم به این معنا نیست که همه‌ی افراد معتقدند که برجام بهترین قراردادی است که می‌شد درباره‌ی مسایل هسته‌ای انجام داد. به نظر من این ضعف را خیلی‌ها می‌دیدند، خیلی‌ها هم درموردش قبلا گفته بودند اما به صورت تاکتیکی احساس می‌کردند که در فضای انتخابات وقتی که با یک موج و پمپاژ رسانهای مواجه بودند که مردم را امیدوار می‌کرد به برجام، خیلی‌ها سکوت کرده بودند. وگرنه شما آن چهره‌هایی که در مجلس بودند و درمورد برجام حرف زده بودند را می‌توانید بروید ببینید.
مفتاح: آقای روحانی الان باید جواب دهند که چرا این دروغ‌ها را به مردم گفتند
احساس می‌کردند که اگر سراغ مشکل اصلی مردم بروند، یعنی سراغ معیشت بروند، احتمالا نتیجه‌ی بهتری می‌گیرند. که خب موفق نبودند، نتوانستند در مقابل این اتفاق موفق باشند اما کسانی که آن زمان آمدند و برجام را به عنوان راه نجات کشور نشان دادند امروز باید جواب دهند. اینکه بگوییم گزینه‌ی ما حداکثری نبوده، بهترین گزینه نبوده، مانع از این نیست که ما بگوییم چرا زمان انتخابات این را پنهان کردید؟ زمان انتخابات آقای روحانی نماد آزادی بیان و آزادی در کل کشور بود و همه سوابق آقای روحانی را می‌دانستند. اگر آقای روحانی می‌آمد در بعضی از مناظرات و گفت‌وگوهای تلویزیونی و حرفی درباره‌ی اقتصاد کشور می‌زد و منکر رکود می‌شد، این را باید الان جواب دهند که چرا این دروغ‌ها را به مردم گفتند. هنوز بعضی از صحبت‌ها فراموش نشده؛ آقای جهانگیری می‌آمد و می‌گفت بعضی از کشورهای خارجی منتظرند که بیایند و وارد اقتصاد ایران شوند، کشورها صف بسته‌اند و هیچ مشکلی نداریم و همه‌ی مشکلات حل شده.
اینها را ما زمان انتخابات از آقایان شنیدهایم؛ اما خب اینکه موفق نشدند دلایل دیگری داشت. امروز به نظرم اگر به مطالبات واقعی مردم نگاه کنیم و انتظاری که مردم داشتند، دولت موفق نبوده. اگر در مورد حوزه‌ی سیاست خارجی به عنوان موفق‌ترین حوزه‌ی عملکردی ایران نگاه کنیم، دولت تمام تلاش و انرژی‌اش را گذاشت که برجامی به ثمر بنشیند که امروز نه تنها در حال حاضر منافعش را مردم احساس نمی‌کنند بلکه خطری بیشتر از قبل را دارند احساس میکنند، چه از نظر تحقق اتفاق افتادن جنگ، چه از نظر بازگشتن تحریم‌ها، این به نظر من نتیجه‌ای است که حاصل شده و این موج ناامیدی هم به نظر من همچنان در کشور وجود دارد. احتمالا در سال جاری هم ناراحتی و نارضایتی مردم بیشتر دیده شود و اتفاقاتی شبیه به دی‌ماه به نظر من بیشتر رخ خواهد داد.
بامداد لاجوردی: انتخاباتی که در سال گذشته برگزار شد به نوعی رای به بار جمهوریت نظام بود/چه میشود که جریان اصولگرا اینقدر دارد تاکید میکند که بگوید مردم ناامید شدند؟
لاجوردی: من سعی می‌کنم ماجرا را از زاویه‌ی دیگری ببینم. به نظر من انتخاباتی که در سال گذشته برگزار شد به نوعی در انتخاب مردم رای به بار جمهوریت نظام بود. ببینید، مردم احساس کرده بودند که یک چیز از نظام – مثل تفکیک قوا و مثل حاکمیت یک دولت مقتدر- دارد خدشه‌دار میشود و باید از آن صیانت کنند. با آن گزینه‌های موجود مصداق بارزش می‌توانست آقای روحانی باشد. به همین دلیل من تا حد زیادی با آقای بهاور هم نظرم که در حقیقت آقای روحانی انتخاب حداقلی ما بود به این خاطر که در آن مقطع برآوردها این بود که کسی است که می‌تواند بار جمهوریت نظام را چهار سال بیمه بکند. به همین خاطر من فکر می‌کنم که انتخابات سال گذشته را اگر به این شکل تحلیل کنیم، اتفاقاتی که در دی‌ماه هم افتاد را راحت‌تر متوجه می‌شویم.
متوجه می‌شویم که چه میشود که جریان اصولگرا اینقدر دارد تلاش میکند و تاکید میکند که بگوید مردم ناامید شدند، مردم خسته شدند، دولت شعارهایش را عمل نکرده. حتی برخی از اصولگرایان می‌آیند و می‌گویند که ما باید رییس جمهور نظامی داشته باشیم، یک رییس جمهوری که مقتدر باشد، قلدر باشد و روی این مدام موج سواری میکنند و ادعا میکنند که خب این رییس جمهورهای کت و شلواری و یا ملبس به لباس روحانیت دیگر جواب نمی‌دهند، ما باید یک آدم رضاخانی بیاوریم که با او بتوانیم کشور را از این بلبشویی که دچارش است – که از نظر من این بلبشو تا حد زیادی خود ساخته است- نجات دهیم.
لاجوردی: با فیلتر تگرام می‌خواهند بگویند که دولت بی کفایت است
اگر ما این پازل‌ها را کنار هم بگذاریم متوجه می‌شویم که در این یک سال دارد چه اتفاقی می‌افتد. بعد آن وقت می‌فهمیم که این رسانه‌های اصولگرا چه دارند می‌گویند که شاید کار دولت روحانی به سرانجام نرسد. همه‌ی اینها نشان می‌دهد که انتخابات ۹۶ درست بود. اگر ما معیار را آن بگذاریم دیگر خیلی برایمان در اولویت قرار نمی‌گیرد که من ببینم که آیا آن ۸ درصد شده‌است ۸/۹ درصد یا بیشتر. دیگر اینها در این فاکتورها برایمان اهمیتی پیدا نمی‌کند چون از فاکتور جدی‌تری داشته صیانت می‌شده.
در گفتگوهای بعدی‌ام هم خواهم گفت که اتفاقا به نظرم تمام شادی تندروهای اصولگرا از ضربه خوردن برجام از همین ناشی میشود. به نظرم روحانی تلاش می‌کرد که دو برگ برنده‌ی عینی داشته باشد؛ یک سری شاخصه‌ی اقتصادی که پیچیده است و مردم و آنهایی که دانش اقتصادی ندارند شاید خیلی متوجه نشوند، ولی یک سری چیزها عینی است. مثلا من میتوانم بروم موبایلم را باز کنم و ببینم که تلگرام وصل میشود یا نه. با اینکه ما ابزارهای زیادی شبیه به تلگرام داریم- مثلا واتس اپ هم داریم- ولی می‌بینیم که آن تلاشی که میشود تا تلگرام را پایان دهند به اندازه‌ی واتس اپ نیست، حتی به اندازه‌ی توییتر هم نیست. الان در توییتر کلی آدم دارند باهم وعده میکنند، حتی علیه نظام صحبت میکنند، شبکه تشکیل می‌دهند، اما شما می‌بینید که اصلا هیچ انرژی صرف نمی‌کنند که پیام رسانهای دیگر را از دسترس خارج کنند. من شخصا یقین دارم که اگر روحانی گفته بود که مثلا فلان سایت دسته دوم اروپایی را فیلتر نمی‌کنیم آنها تمام تلاششان را می‌کردند که آن را فیلتر کنند و تلگرام را کاری نداشتند؛ به این دلیل که بگویند دولت بی کفایت است، برای اینکه بگویند دولت نتوانست این کار را انجام دهد. کدام نهادها این کار را میکنند؟ نهادهای غیر انتخابی این کار را میکنند.
یا مثلا شما برجام را نگاه کنید؛ هرکسی کمی کار اجرایی و سیاسی کرده باشد فهمیده که اگر برجام سیلش بیاید همه را باهم می‌برد؛ انتخاب نمی‌کند که کدام جریان اصولگرا است و کدام اصلاح طلب و حتی کدام جریان در ایران زندگی میکند یا نمی‌کند.
شفیعیان: همچنان که تایید کردن و انجامش هم با تمامی نهادهای نظام هماهنگ شده بود.
لاجوردی: بله؛ ولی می‌بینیم که دارند به شدت تلاش میکنند بگویند ظریف بی کفایت بوده، و خوشحالی میکنند تا بگویند که نهاد دولتتان هم که ناکارآمد است. به نظر من اصلا منظورشان مصداق روحانی نیست، هرکس دیگری بود همین کار را می‌کردند. حتی اگر آقای عارف بود، حتی اگر آقای هاشمی‌طبا هم بود اینها همین کار را می‌کردند. به این نقطه که می رسیدیم می‌گفتند که نهاد دولتتان بی کفایت است؛ با اینکه اینها خودشان می‌دانند که خاستگاه آقای روحانی بیشتر خاستگاه اصولگرایی سنتی است تا اینکه بخواهد یک اصلاح طلب به معنای واقعی رفورمیست باشد.
طباخی: آقای بهاور صحبتی کردند در این مورد که این اصلا انتخابات دموکراتیکی نیست.
بهاور: من به طور کلی گفتم.
طباخی: این روش غلط است و باعث براندازی همه‌ی ما میشود/با روحانی فلان است و رییسی بیسار است نمی‌توان مملکت را اداره کرد، همه از ما بدشان آمده
طباخی: شاید بد نباشد حالا که راجع به خود انتخابات صحبت می‌کنیم بازگردیم به آنجا. ببینید همه‌ی نامزدها قرار بود که بیایند و انتخاباتی برگزار کنند که به تقویت نظام، پیوند بین مردم و حاکمیت و بهتر شدن شرایط منجر شود. آن چیزی که ما در عمل در آن بازه دیدیم یک سری عملیات روانی برای بالا بردن سطح استرس مردم بود که هرکس استرس بیشتری توانست وارد کند، موفق شد. «از کی بیشتر می‌ترسی؟» «از ایشان می‌ترسم، خیلی خطرناک است نمی‌توانم زمام امور را به دستش بدهم» این رویه‌ای بود که حداقل در چند انتخابات اخیر مرتب اتفاق افتاده. آقای احمدی نژاد هم همین‌کار را کرد، آقای خاتمی هم خیلی کم این کار را انجام داد، اما نتیجه این شده است که [بخشی از] مردم [با شنیدن این چیزها] از نظام متنفر شده‌اند، از رییسی، از روحانی، از سپاه، از ما اصولگرایان و از شما اصلاح طلبان متنفر شده‌اند. براندازها کمی قدرت پیدا کرده‌اند. نه خیلی، ولی همین که شما ببینید که نیم درصد هم نسبت به گذشته اندازه‌ی میل مردم به اینکه حاکمیت را تغییر دهند چون ناکارآمد است زیاد شده، این را خیلی باید رویش کار کنیم. باید ببینیم که چه کرده‌ایم که اینطور شده است.
این انتخابات نیست، این استرس اجتماعی است؛ این روش غلط است و باعث براندازی همه‌ی ما میشود. باعث میشود که مردم بگویند «اینها اصلا احساس مسوولیت ندارند، اینها به درد ما نمی‌خورند و لیاقت ندارند که امورات ما را مدیریت کنند»
من واقعا از آن بخشی که بعد از انتخابات رخ داده دفاع می‌کنم. آقای روحانی بحران امنیتی داشته، بحران اقتصادی داشته، بحران اجتماعی و سیاسی هم داشته. چرا؟ چون رقبایش از همیشه قوی‌تر بودند؛ ۱۶ میلیون رای داشتند، قدرت نظامی داشتند، جنگ برده داشتند در کل منطقه، رسانه‌ها قوی شده بودند، نیروهای جوانشان به مرز پختگی و بالای سی سال رسیده بودند؛ اینها همه باعث میشود که به دولتی که با استرس و وعده‌هایی که خودش هم می‌دانسته نمی‌تواند محقق کند انتخابات را برده است، فشار وارد میکند.
همان ۵ درصدی که می‌خواستند حصر برداشته شود، همان ۳ درصدی می‌خواستند زنان به ورزشگاه بروند، همان چند درصدی که می‌خواستند آقای روحانی پرونده‌ی اقتصاد را به کل کن فیکون بکند را با هم جمع بکنیم درصدی میشود که قابل توجه است. من و شما سیاسی هستیم و می‌گوییم که مگر چقدر گذشته، یکسال گذشته، می‌خواستیم در یکسال کن فیکون کند؟ ولی مردم عادی اینگونه نیستند. می‌گویند گفتی فلان کار را انجام می‌دهی، پس باید بتوانی، باید زندگی ما را متحول بکنی. اینها باعث میشود که سطح نارضایتی از کل حاکمیت بالا برود. نه اینکه ما برنده شویم یا شما برنده شوید. آن چیزی که باید چاره‌ای برایش پیدا کنیم این است. دیگر اینجوری بازی نکنیم. اینجور بازی کردن نه آینده دارد و نه دموراتیک است. اینجور بازی کردن بر ضد همه‌ی ما است. شاید باید احساس مسوولیت بیشتری داشته باشیم.
یعنی مثل انتخابات‌های جوامع منطقی، بیاییم و بگوییم که آقا ما چهار پرونده‌ی مهم داریم. مثلا بانک‌هایمان دارند ورشکست می‌شوند، مشکل موسسات مالی و اعتباری را داریم، مشکل آب و کشاورزی داریم، مشکل زیرساخت‌های اقتصادی را داریم و می‌توانیم ۱۰ درصد این مشکلات را با این برنامه‌ها برطرف کنیم. شما چند درصدش را می‌توانید با چه برنامه‌ای برطرف کنید؟
باید به سمت واقعیت‌گرایی برویم. اینگونه نمی‌شود. با روحانی فلان است و رییسی بیسار است نمی‌توان مملکت را اداره کرد، همه از ما بدشان آمده. هیچکس دیگر ما را دوست ندارد؛ نه طباخی را دوست دارد، نه مفتاح را دوست دارد و نه بهاور و لاجوردی را. می‌گویند همه‌تان شعار می‌دهید، ما شما را نمی‌خواهیم. عوام را می‌گویم. شما به یک روستا که بروید نه من را می‌شناسند و نه هیچ‌یک از شما را. خلاصه اینکه فضای خوبی نیست.
لاجوردی: کدام جریان اصرار دارد که بگوید آن چیزی که از صندوق بیرون می‌آید ناکارآمد است؟
طباخی: الان؟
لاجوردی: بله
طباخی: مردم عوام، مردم عادی و غیر سیاسی‌ها. دوست ندارند ما را! از پیگیری دعواهای ما لذت نمی‌برند.
لاجوردی: مبنای این را برای من تحلیل کنید مثلا وقتی رییس جمهور می‌گوید که تلگرام فیلتر نشود، یک بازپرس، نه دادستان کل کشور، نه رییس قوه قضاییه و نه رییس جمهور …
طباخی: الان باز رفتید در بازی …
لاجوردی: بازی نیست…
طباخی: بازی است دیگر، ببینید نه آن ملاک است و نه حرفی که رییس جمهور می‌زند. همه با هم بسته بودند.
لاجوردی: شما به عنوان یک آدم رسانهای وقتی که می‌بینید که حکم رییس جمهور یک کشور را یک بازپرس در تهران یا هر شهر دیگری، دارد لغو میکند چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟
طباخی: من سیاست باز می‌گویم که این صحنه‌آرایی است. دولت نمی‌خواهد مسوولیت قبول کند، حاکمیت هم به صورت مستقل نمی‌خواهد ورود کند؛ یک بازپرس از این سو ورود میکند و آقای جهرمی هم از آن طرف بازی خودشان را میکنند…
لاجوردی: خب این رییس قوه [مجریه] را زیر سوال می‌برد
طباخی: نه، اینها طرح‌های رسانهای است. عملیات روانی است برای اداره‌ی موضوع. به نظر من موفق هم نبوده. درستش این است که وقتی ما می‌خواهیم یک کاری را بکنیم، وقتی آقای روحانی در شورای امنیت ملی به خاطر مخاطرات اقتصادی و امنیتی قبول میکند، چون از یک جایی به بعد قبول کرد، بعد از چند ماه دیگر اخبار به اندازه‌ی من و شما می‌رسد دیگر، درست است؟
لاجوردی: شما به آن نامهای که آمدنیوز منتشر کرد استناد می‌کنید؟!
طباخی: نه؛ به نظرم آن نامه اصلا جعلی بود. آن هم عملیات روانی بود. من فیلم‌هایی گذاشتم در توییتر و تلگرام؛ در این فیلم‌ها نخست وزیر استرالیا می‌آید با مردم صحبت میکند و می‌گوید که «ما پیام رسان رمزنگاری شده نمی‌خواهیم؛ چرا نمی‌خواهیم؟!» خیلی واضح می‌گوید «از وقتی که مردم سوییچ کرده‌اند بر پیام رسانهای رمزنگاری شده حدود ۶۴ درصد میزان کشفیاتمان در پرونده‌های تروریسم کم شده است» همچنین می‌گوید «ما باید خیلی زحمت بیشتری بکشیم برای اینکه برویم با این پیام رسان‌ها مذاکره کنیم که به ما کد بدهند که ما با سرعت بتوانیم به پرونده‌های تروریسم و امنیت و قتل و … رسیدگی بکنیم» می‌گوید «این کار بودجه‌ی حاکمیت را چند برابر میکند بنابراین من نمی‌خواهم» .
ببینید در انگلیس، در اتحادیه اروپا، در کشورهای اسکاندیناوی رفته‌اند به این سمت که قوانینشان را بر ضد پیام رسانهای رمز نگاری شده عوض کنند. همه‌ی اینها را دقیق و علمی تحقیق کرده‌ام و خبرهایش واقعا منتشر شده است. رسانه‌های معتبر هم منتشر کرده‌اند.
شفیعیان: ببینید خانم طباخی! رییس جمهور اگر به این نتیجه رسیده بوده تا این لحظه…
طباخی: رییس جمهور به این نتیجه رسیده بود و به خاطر بحران ارزی هم به این نتیجه رسیدند.
شفیعیان: اگر مستند صحبت نکنیم که درست نیست.
طباخی: من که نمی‌توانم سند شورای امنیت ملی بیاورم.
لاجوردی: ولی من میتوانم فیلم رییس جمهور را بیاورم که گفته من موافق نیستم.
طباخی: به نظر من اینها بازی است و این بازی‌ها به نفع حاکمیت و جامعه نیست.
لاجوردی: شما بر مبنای فرضتان می‌گویید.
طباخی: به نفع رییس جمهور هم نیست به نظر من.
شفیعیان: اگر مستند صحبت نکنیم مبنایمان چه می‌تواند باشد؟
طباخی: شما میدانید که هر خبرنگاری منبع خودش را دارد. اگر منابع تصمیم نگیرند که یک تصمیمی شفاف شود ما کاری نمی‌توانیم بکنیم به عنوان روزنامه نگار ما تنها می‌توانیم که شنیده‌هایمان را طرح کنیم.
شفیعیان: الان اگر من به عنوان خبرنگار بگویم که حرف شما دروغ است و من بالعکسش را همین ۵ دقیقه‌ی پیش چک کردم چه؟!
طباخی: بله می‌توانید بگویید.
شفیعیان: خب پس اینطور به نتیجه نمی‌رسیم خانم طباخی!
طباخی:اگر رییس جمهور با این تصمیم مخالف بود بیاید به مردم بگوید
طباخی: خب اگر رییس جمهور مخالف است راهکارهایی وجود دارد. من نمی‌خواهم وارد این فاز شوم. ولی داخل پرانتز می‌گویم. اگر رییس جمهور با این تصمیم مخالف بود بیاید به مردم بگوید. برای بحران ارزی که ذیل بازماندن تلگرام ممکن بود اتفاق بیافتد، مسوولیتش را ایشان قبول می‌کردند؟ چه راهکارهایی را پیش بینی کرده بودند؟ می‌خواستند چه بکنند اگر یک چنین اتفاقی می‌افتاد؟ در مورد مسایل امنیتی که دستگاه‌های امنیتی زیرمجموعه‌ی خودشان با آن مواجه شده بودند. فارغ از اینکه وزارت اطلاعات با اطلاعات سپاه رقابتی دارند، وقتی بحث امنیت میشود، وقتی بحث بمب‌گذاری در تهران میشود دیگر آبروی همه می‌رود. همه ما را در توییتر مسخره کردند؛ ما هیچکاره‌ی نظام هستیم‌ها، ولی همینکه هوادار نظام بودیم آمدند به ما گفتند «این همه گفتید امنیت امنیت، رفتیم در سوریه جنگیدیم و اینها، همین بود امنیتتان؟ وسط پایتختتان را منفجر کردند» من هیچکاره هستم ولی دردم می‌آید. و خب یک گزارش‌هایی هم منتشر شد و گفتند که بابت همین رمزنگاری و عدم همکاری تلگرام، اینها در دیر کشف شدن ماجرا موثر بوده.
اینها مسوولیتش با چه کسی است؟ اصلا آقای رییس جمهور مخالف باشند، حق ایشان است. ولی مسوولیت با چه کسی است؛ ما مردمیم، فقط امنیت، آرامش ثبات اقتصادی می‌خواهیم. اما چه کسی مسوول است؟ هیچکس در این کشور مسوولیت قبول نمی‌کند. هشت سال تمام میشود، هشت سال بعدی هم تمام میشود و همینی که هست.
بهاور:از برجام دفاع شد و همین الان هم کامل دفاع میشود/وقتی دستگاه دیپلماسی دارد نتیجه‌ای می‌گیرد، شما چرا آب به آسیاب طرف مقابل می‌ریزید؟
بهاور: خیلی مسایل از اینها فراتر رفته. البته من صحبت‌هایی که آقای مفتاح کرد را قبول ندارم که بحث‌هایی که آقای روحانی در انتخابات سال پیش کرد، سیاهنمایی یا دروغ است. از برجام دفاع شد و همین الان هم کامل دفاع میشود. اینکه واقعا برای این مملکت یکی از دست‌آوردهای بزرگ دیپلماسی بود، حرف ما نیست و حرف تمام دنیا است. در کیس‌های دیپلماسی مذاکرات برجام دست‌آورد بزرگی بود؛ اینکه بالاخره وقتی شما با پنج ابرقدرت مینشینید پای میز بتوانید از آن چیزی در بیاورید. قرار نبود که همه چیز ۱۰۰ درصد به نفع ما باشد. اصل رسیدن به چنین توافق نامهای دست‌آورد است، به توافق رسیدن و از بن بست خارج شدن، از تحریم در آمدن، فروش سه برابری نفت و … اینها همه موثر بوده است.
ولی خب وقتی که درست همزمان با به توافق رسیدن می‌آیند و موشک به نمایش می‌گذارند آن هم با شعاری عبری که «اسراییل باید نابود شود» خب اینها قابل تحلیل نیست؛ به نظر دارد خرابکاری میشود. همه‌ی ما با اسراییل مشکل داریم، این روزها هم که کاملا موضعمان مشخص است؛ یعنی در بحث اسراییل با هم هم‌نظریم و مشکلی نداریم، بحث ما ایران است و منافع ایران. وقتی آنجا دستگاه دیپلماسی دارد نتیجه‌ای می‌گیرد، شما چرا آب به آسیاب طرف مقابل می‌ریزید و بهانه به دستش می‌دهید؟
بهاور: بازی دولت را خراب می‌کنید و بعد هم می‌گویید که برجام دست‌آورد نداشت
وقتی دیگر بحث اتمی و اینها منتفی شد و مشخص شد که ایران به دنبال سلاح هسته‌ای نبوده، ولی شما با یک زاویه‌ی دیگری خوراک می‌دهید دستشان، که حالا بیا از این زاویه به ما حمله کن. انگار [خواه ناخواه] به آنها گرا داده شود. خب دارید بازی دولت را خراب می‌کنید و بعد هم می‌گویید که برجام دست‌آورد نداشت. خب خودتان خط دادید و گرا دادید و کارهایی کردید که این منتفی شود. بعدش هم اتفاقاتی افتاده است. شما فرض کنید که الان سندرز به جای ترامپ رای آورده بود؛ خب الان دقیقا بالعکس این ماجرا شد. چیزهایی هم وجود دارد که دست دولت نیست؛ یعنی ما به لحاظ سوق الجیشی، به لحاظ تاریخ سیاسی که داریم و وضعیت و جایگاهی که بعد از انقلاب داشتیم و داریم و دوستان می‌دانند بالاخره تحولات بین المللی بر مسایل داخلی ما تاثیر می‌گذارد. همه چیز که دست دولت نیست. به هر حال دولت اگر هر کاری کرده، به قول خانم طباخی که می‌گویند در مسایلی هم موفق بوده، ولی باید در نظر بگیریم که ما هم دلواپس‌های داخلی داشتیم که یک تیم شدند با آن دلواپس‌های خارجی و باهم دیگر کاری کردند که برجام با هر مزیت و ضعفی که داشته، از همان مزیت جزیی هم نتوانیم استفاده کنیم.
بحث من راجع به امید و اینکه آیا مردم از این دولت نا امیدند است؛ واقعیتش امید، امید به تغییر است. یعنی امید به یک نیروی داخلی است که توان تغییر داشته باشد. بحث این نیست که از اصلاح طلبان ناامید شوند و فردا بروند به اصولگرایان رای دهند و یا مثلا فکر کنیم که اگر ما کاری کنیم که بگوییم دولت ناتوان است فردا اصولگراها رای می‌آورند و همه این فکر را میکنند که اینها می‌توانند تغییر را ایجاد کنند؛ نه! از کلیت نظام و اینکه نیروهای داخل نظام –اصلاح طلب و اصولگرا- توان تغییر دادن این وضع را ندارند، [ناامید می‌شوند و می‌گویند] بنابراین کل موضوع باید منتفی شود. می‌روند در فاز ذهنیت‌های براندازانه و ساختارشکنانه.
همانطورکه آقای لاجوردی گفتند، وقتی ما تلاش می‌کنیم که در انتخابات بگوییم که دو راه وجود دارد؛ یکی آنچه ما می‌گوییم و در واقع همان صحبت‌هایی است که آقای روحانی کرد، که به سمت تغییر می‌رود، به سمت این می‌رود که مردم مشارکتشان در امور کشور بیشتر شود. به سمت شفافیت می‌رود به سمت ازادی می‌رود. وقتی بحث آزادی میشود، و اینکه اشاره به این بکند که ریشه‌ی تمام مسایل ما آزادی است، یک بحث مبنایی کلی شکل می‌گیرد. یعنی بحث اختلافات و این چیزها نیست که حالا چرا نیامدیم مثلا راجع به این مسایل نقد کنیم و یا این معاهده را چرا نقد نکردیم. بحث رویکرد کلی است که وقتی شما از آزادی صحبت می‌کنی و نقش مردم را در تمام تحولات پررنگ می‌کنید، مردم هستند که تصمیم می‌گیرند که چه باشد و چه باشد، چه کسی را انتخاب کنند و چه کسی را انتخاب نکنند، آنجا است که مردم امیدوار می‌شوند.
بهاور: مردم وقتی هیچ توانی برای تغییر امور ندارند و کسی را هم که انتخاب میکنند، یک بازپرس می‌تواند رایش را نقض کند، از تغییر ناامید می‌شوند و نه از اصلاح طلبی
ولی وقتی ببینند که هیچ توانی برای تغییر امور ندارند و کسی را هم که انتخاب میکنند، همانطور که گفته شد، یک بازپرس می‌تواند رایش را نقض کند، خب وقتی همچین چیزی القا میشود از تغییر ناامید می‌شوند و نه از اصلاح طلبی. و می‌روند سراغ اینکه راه حلشان را جای دیگری پیدا کنند، از نیروهای خارجی کمک بگیرند و یا فکر کنند که با یک راههای ساختار شکنانه مثل شورش و یا اغتشاشات کور و با این مدل‌ها بتوانند تغییری ایجاد کنند.
به همین دلیل من می‌گویم که کمی کلی‌تر به انتخابات نگاه کنیم. یعنی انتخابات خیلی مهم بود. دفاع از جمهوریت نظام بود، به این معنا که ما با یک رویکردی مواجهیم در طرف مقابلمان که واقعی است، اینگونه نیست که از جناح مقابلمان سیاهنمایی کرده باشیم. ما از درون زندان‌ها بیرون آمدیم. وقتی می‌بینیم که زمانی‌که جناح مقابل رای می‌آورد همه‌ی ما می‌رویم به زندان‌ها و زندان‌ها پر میشود از زندانی سیاسی و مثلا میشود با روزنامه‌ها و رسانه‌ها برخوردهای زیادتری میشود و محدودیت‌های بیشتری ایجاد میشود، بنابراین یک وضعیت مقابل این را انتخاب میکنند.
بهاور:اینگونه نیست که از جناح مقابلمان سیاهنمایی کرده باشیم. ما از درون زندان‌ها بیرون آمدیم
بهاور: ما باید بین دو راه انتخاب می‌کردیم؛ یا دوباره بازمی‌گشتیم به زندان‌ها، نشریاتمان توقیف می‌شد، انجمن‌های اسلامی درش بسته می‌شد، یا راهی دیگر/ ما آن کسی را انتخاب کردیم که شعار آزادی می‌داد
چرا می‌گویید سیاهنمایی. ما باید بین دو راه انتخاب می‌کردیم؛ یا دوباره بازمی‌گشتیم به زندان‌ها، نشریاتمان توقیف می‌شد، انجمن‌های اسلامی درش بسته می‌شد، یا راهی دیگر. این تجربه‌ی عملی مردم است، مردم هم عملگرا شدند و بین این دو را باید انتخاب می‌کردیم. چرا سیاهنمایی؟! مگر ما در واقعیت عینی‌مان تجربه نکرده بودیم تمام این شرایط را. بنابراین باید انتخاب کنیم دیگر.
حالا می‌آییم انتخاب می‌کنیم؛ شعار آزادی را انتخاب می‌کنیم، آن کسی که این شعار را می‌دهد را انتخاب می‌کنیم؛ حالا شاید گزینه‌ی اصلی‌مان نبود ولی شعارش را داد. ما می‌گوییم این به این موضوع باور دارد که شعارش را داده است. انتخاب می‌کنیم و می‌بینیم توانش را ندارد که این را به ما بدهد. بنابراین می‌رویم سرغ مسایل دیگری. و فکرهایی می‌رود به سمت ساختارشکنی و …
مفتاح :انگار هروقت مردم گزینه‌ی مقابل اصلاح طلبان را انتخاب میکنند، باید بگویند تقلب شده است
مفتاح: بیایید موضوع جمهوریت را یکبار دیگر بحث کنیم، ببینید وقتی که ما می‌گوییم جمهوریت نظام، همانطور که ۹۶ انتخابات بود، ۹۲ انتخابات بود، ۸۸ هم انتخابات بود. مردم وقتی گزینه‌ی مقابل اصلاح طلبان را انتخاب میکنند مثل اینکه همیشه اینطور است که باید بگویند تقلب شده است، اگر مثلا آقای خاتمی انتخاب شود تقلب نشده، دو دوره هم انتخاب شود باز تقلب نشده است، اما اگر آقای احمدی نژاد یا هرکس دیگری غیر از آقای روحانی انتخاب می‌شد می‌گفتند تقلب شده.
در انتخابات سال گذشته تقریبا همه‌ی اتفاقاتی که سال ۸۸ افتاد – به جز قطع اس ام اس- را شاهد یودیم. کم نبودند. حداقل صدها کلیپ در اینترنت منتشر شد و خود من هم دیدم که تعرفه در خیلی از جاها نبود، تهدید و تطمیع و اینها هم که الی ماشاالله در انتخابات قبل بود. مگر نگفتند که یارانه‌ها قطع میشود و شب انتخابات به همه اس ام اس زدند که یارانه‌ها قطع نمی‌شود و افزایش یارانه‌ها اتفاق می‌افتد؟ حتما کسانی که می‌خواهند این انتخابات را به عنوان نماد جمهوریت قرار دهند و انتخابات‌های قبل را نفی کنند، اینجا یک تناقضی خواهند داشت. مگر در روستاها این اتفاق نیفتاد که خیلی از بخشدارها و دهدارها مردم را تهدید کردند؟ من متولد استهبان هستم، فرماندار ما چون رای اول شهر آقای روحانی نبود به مردم بعد از انتخابات گفته بود که شما بروید مطالباتتان را از کسی بگیرید که به آن رای دادید. شهر کوچکی است و مردم حرف‌هایشان شاید کم شنیده شود و دستشان هم به جایی نرسد. اما فرماندار و بخشدار این کارها را کرده‌اند…
طباخی: سود سهام عدالت!
مفتاح: سهام عدالت و خیلی چیزهای دیگر. مطالبات خیلی از اقشار و بازنشسته‌ها و فرهنگیان را پرداخت کردند. این وظیفه‌ی دولت بوده‌ها، نمی‌گویم کار بدی کرده، ولی شب انتخابات چرا؟ اگر قرار باشد که کسی بگوید که تقلب شده و بگوید انتخابات‌های قبل جمهوریت نبود، این به نظر من یک بی انصافی است؛ همان سیاهنمایی است که به کل نظام تسری پیدا میکند. اینکه شما بگوید که فقط زمانی که ما انتخاب شدیم تقلب نشد و در بقیه‌ی موارد تقلب شد.
بهاور: ما بحث تقلب نکردیم!
مفتاح: خب جمهوریت را گفتید. گفتید ما به جمهوریت رای دادیم و وقتی شخص دیگری انتخاب میشود اینگونه میشود و…
بهاور: انتخاب یک رویکرد را گفتم.
مفتاح: من با آقای خاتمی صحبت می‌کردم، ایشان می‌گفت من قبول ندارم تقلب شده. گفتم خب چرا شما نمی‌گفتید؟/کدامیک از ما فراموش کردیم که همه‌مان در یک کشتی نشستیم، چه کسی فکر میکند که ما الان با براندازها یک جا نشستیم
مفتاح: ببینید بگذارید کمی از آن دعواهای جناحی و سیاسی بکنم که شاید شما دوست نداشته باشید. من با آقای خاتمی صحبت می‌کردم، ایشان می‌گفت من قبول ندارم تقلب شده، خیلی صریح و روشن. گفتم خب چرا شما نمی‌گفتید، این حرف حقی که شما می‌دانستید و نگفتید و این همه کشور را دچار خسارت کردید. چرا کسی پاسخ نمی‌دهد. وقتی که تقلب نشده در انتخابات و این همه خسارت به کشور وارد کردند، این همه سیاهنمایی کردند در کشور. ما متاسفانه زمانی حرف از همدلی می‌زنیم که احتمالا یکی از جریان‌ها یک گاف بزرگ داده و ناکارآمدی جریان مثلا اصلاح طلب یا اعتدالی مشخص شده.
امروز می‌گوییم الان کشور در وضعیتی است که باید کسی نقد نکند. قبول داریم، ما هم علیرغم آنچیزی که می‌گفتید، خوشحال نیستیم از اینکه وضعیت کشور دارد به این سمت می‌رود و این استرس و فشارها دارد به کشور وارد میشود، من بعید می‌دانم که کسی خوشحال باشد. حداکثرش چیزی که دارد اتفاق می‌افتد این است که «من گفتم، دیدید گفتم» این حداکثرش است، این خوشحالی ندارد.
کدامیک از ما فراموش کردیم که همه‌مان در یک کشتی نشستیم، چه کسی فکر میکند که ما الان با براندازها یک جا نشستیم. سیاهنمایی آنجایی اتفاق افتاد که گفتند هرکسی به برجام نقد کرد دستش با نتانیاهو در یک کاسه است. بله، در زمان انتخابات ما می‌آییم و می‌گوییم که جناح مقابل ما مخالف آزادی است. شهید مطهری در کتابشان حرف درستی می‌زنند، می‌گویند هرچیزی که در مقابل آزادی قرار بگیرد از بین می‌رود، حتی اگر دین باشد. مثال‌هایی هم در تاریخ مسیحیت هست که آزادی مقابل دین مردم قرار گرفت و مردم دین را کنار گذاشتند. در کشور ما هم اگر که بگوییم فلان شخص نماد ضد آزادی بودن در کشور است، بله مردم از آن آدم متنفر می‌شوند، یا حرفش را گوش نمی‌کنند؛ هرچند که امام جمعه‌ی یک شهر باشد و یا آدم بسیار مومنی هم باشد. یعنی مردم را از آن شخص می‌ترسانیم. در انتخابات کشور را به سمتی بردند و گفتند که گروهی هستند که می‌خواهند در پیاده‌رو دیوار بکشند. این دروغ‌های بزرگ را گفتیم و بعد الان انتظار داریم که مردم ناامید نباشند؟ ناامیدی مردم برای این است که مثلا ما با اسراییل مقابله می‌کنیم؟ یا مثلا نیروی نظامی دارد در مقابل داعش می‌جنگد؟ به نظر من هرگز اینطور نیست.
مردم ما سر این موضوعات خیلی احساس امیدواری میکنند که یک نیروی نظامی قوی دارند که می‌تواند در مقابل اسراییل و یک مجموعه‌ی خونخوار بایستد. اینها که باعث ناامیدی نمی‌شود. اما چه چیزی باعث ناامیدی مردم میشود؟ اینکه ما بگوییم این جریان ضد آزادی‌اند، آمدند وسط پیاده‌رو دیوار بکشند! چرا این دروغ‌ها را اجازه می‌دهیم که به مردم گفته شود.
مردم انتظاراتشان بالا رفته است؛ اگر مثلا ما در مورد برجام و دست‌آوردهای سوالی بپرسیم می‌گویید شما سیاهنمایی می‌کنید، واقعا کسی سیاهنمایی کرده؟ سوالی که همیشه در رسانه‌ها پرسیدیم و هیچکس جواب نداد، گفتیم که شما می‌گویید که تحریم‌ها برداشته شده و ما می‌توانیم تبادلات ارزی داشته باشیم. سوییفتتان چه شد؟ بالاخره بعد از این همه وقت حق این سوال را داریم که شما گفتید تبادل با جهان، الان کدام بانک‌ها دارند با ما تعامل میکنند؟ پول نفت مگر به کشور دارد می‌آید؟
شفیعیان: نمی‌آید؟
مفتاح: می‌آید؟
شفیعیان: پس این همه پولی که همه‌ی نهادها دارند خرج میکنند از کجا می‌آید؟
مفتاح: من فقط سوال کردم دیگر، شما می‌گویید که دارد می‌آید، خب نشان دهند که چقدر از این پول به کشور وارد شده؟ چقدرش را مجبوریم که مثلا از بعضی از کشورها هرچه آنها می‌گویند را وارد کنیم؟ مثلا هند بگوید که من فقط میتوانم به جای پولتان برنج به شما بدهم.
بهاور: آن دوره‌ی احمدی نژاد بود.
شفیعیان: آقای مفتاح پارسال حدود ۹۳ هزار میلیارد تومانِ بودجه از فروش نفت تامین شده. آمده داخل کشور کاملا.
مفتاح: بله، شما می‌گویید آمده ما هم می‌گوییم آمده دیگر! اگر آمده پس این مشکل دلار کجاست و برای چه دارد ایجاد میشود؟ خب اگر شما پول دارید چگونه نمی‌توانید دلار کاغذی وارد کشور کنید؟ چرا بانک‌ها با شما کار نمی‌کنند.
یک مورد دیگر هم بگویم در مورد برجام. می‌گویید ما سیاهنمایی می‌کردیم، باشد، ما سیاهنمایی می‌کردیم، ولی مردم دارند در زندگی‌شان می‌بینند که چقدر تاثیر گذاشته. مگر ترامپ چکار کرده؟ گفته آن تحریم‌هایی که اوباما علیه ما وضع کرده را بازگردانده.
طباخی: هنوز که برنگشته. شش ماه دیگر برمی‌گردد.
مفتاح: شش ماه دیگر برمی‌گردیم آنجایی که اوباما ما را رساند
لاجوردی: یعنی شما معتقدید این پنج سال ما ضرر داشتیم دیگر؟ و کاش آن پنج سال هم تحریم بودیم؟
مفتاح: کاری که ترامپ دارد میکند حداکثرش این است که ما را بازمی‌گرداند به دوران اوباما
مفتاح: نه من الان نکته‌ام این است، من می‌گویم وقتی ما می‌آییم فاصله‌گذاری می‌کنیم و می‌گوییم جمهوری خواهان و دموکرات‌ها فلان و فلان، ولی حقیقت این است که بیشترین تحریم‌ها در زمان کلینتون و اوباما برای ما وضع شد. کاری که ترامپ دارد میکند حداکثرش این است که ما را بازمی‌گرداند به دوران اوباما. وگرنه آنها بودند که این تحریم‌های بزرگ را علیه ما وضع کردند. گفتند آمریکا کدخدا است و برویم با کدخدا ببندیم. خب کدخدا هم اینجوری است دیگر. حالا ممکن است شما بگویید که اگر در آمریکا جریان دیگری بر سر کار بود اتفاق دیگری می‌افتاد.
شفیعیان: این جمله را چه کسی گفته اولین بار؟
مفتاح: کدخدا که اصطلاح آقای روحانی است و در سال ۹۲ گفتند.
شفیعیان: البته در سخنان رهبری هم در سال ۹۴ آمریکا طرف اصلی مذاکرات هسته‌ای و اروپایی‌ها دنباله‌روی آن خوانده شدند.
مفتاح: برجام یک نمونه است از دست‌آوردهای دولت
مفتاح: من بحثی روی مذاکرات ندارم؛ آقای روحانی گفتند که ما این را حل می‌کنیم و بعد آقای جهانگیری حرف‌های خیلی جالبی زدند و گفتند که چه کسی می‌گوید که رییس جمهور آمریکا می‌تواند برجام را پاره کند؟ تیتر زدند که امضای کری تضمین است. همین حرف‌هایی که همه‌مان شنیدهایم و امروز هرکدام را بخواهیم بیاوریم می‌توانیم تیتر یک روزنامه‌ها را نشان دهیم که مثلا «امضای کری تضمین است» را چه کسی گفته و کدام روزنامه تیتر زده. من می‌گویم خود برجام یک نمونه است از دست‌آوردهای دولت. حالا شما می‌گویید سیاهنمایی، ما می‌پرسیم که کجا دست‌آورد بوده. همه‌ی داده‌هایمان در این قضیه را هم مشخص کنیم. ما چه چیزهایی را دادیم و چه محدودیت‌هایی را پذیرفتیم؟ و حالا الان چه چیزی از ما می‌خواهند؟ انتظارات و مطالبات کمتر شده و یا بیشتر شده و به طور کلی دریافتی ما از این موضوع چه بوده؟
اینکه رهبری این همه شرط گذاشتند و گفتند بروید، تجربه میشود؛ گفتند که من مطمئنم به نتیجه نمی‌رسد و آخرش چیزی دریافت نمی‌کنند. همین حرفی میشود که آقای سیف گفتند: «تقریبا هیچ».
مناظره‌ی انصاف نیوز با موضوع سالگرد انتخابات ۹۶ که با حضور عماد بهاور، محمد صالح مفتاح، زهرا طباخی و بامداد لاجوردی، چهارشنبه‌ی پیش برگزار شد، با واکنش‌هایی در توییتر در ارتباط با مناظره
«سعید» در توییتر نوشت: «انصاف نیوز میزگرد برگزار کرده با حضور زهرا طباخی! والا بالله کسی که رسما تهدید امنیتی و پرونده سازی میکنه رو باید بایکوت کرد، نه اینکه بهش پر و بال داد. حتی در حد بحث کردن زیر توئیت‌هاش چه برسه به این کار مسخره انصاف».
زهرا طباخی هم در توییتر نوشت: «صحنه‌ای از مذاکرات صلح قدرت های موشکی منطقه به صرف بستنی و چای و شیرینی با میزبانی شایسته انصاف نیوز را مشاهده می‌کنید. زیاد خندیدیم ولی متاسفانه در همه‌ی تصاویر عبوسم! جای دوستان براندازمان حقیقتا خالی بود.
«کیان عظیمیان» هم توییت کرد: «عده اى هم مشغول ايراد گرفتن از اين جلسه هستن اما كاش احساسات رو از سياست جدا كنيم. با تمام ارادتم به ميرحسين، فكر ميكنم اگه ٨٨ در جلسه با رهبر با گفتگو به راه حلى مشترك ميرسيدن، امروز وضعمون خيلى بهتر بود. اتفاقى كه امروز بين اين چندنفر افتاده بايد خيلى پيشتر از اين ميفتاد. // چرا شرط گفتگو حسن نيته؟! چطور از مذاكره با آمريكا دفاع مي‌كنيم ولى از اين نه؟ آمريكا حسن نيت داره؟ يكى از دلايل اصلى موفقيت كشورهاى در حال گذار به دموكراسى توان رسيدن به يك توافق از طريق گفتگو بين نيروهاى حكومتى سرسخت و مخالفين هست. كاش عماد بهاور رو اونقدرى دست كم نگيريم تو سياست».
«سید عبدالهادی آرامی» هم نوشته است: «همین که از فضای پر التهاب ۷۶ رسیدیم به فضایی که در آن عماد بهاور از نهضت آزادی با اصولگرایان بنشینند و در فضایی آرام مباحثه کنند، به معنی این است که اصلاحات موثر بوده».
مفتاح: گازانبری عمل کردن قالیباف دروغ بود
بهاور: رویکرد جمع کردن‌ها فرق میکند.
علی اصغر شفیعیان، سردبیر انصاف نیوز: آیا برجام بدون امضای رهبری محقق شد؟
محمدصالح مفتاح: نه؛ ولی شروطی گذاشتند که این شروط تحقق پیدا نکرد. آیا گام‌ها متوازن بود؟ گام به گام انجام شد؟ آیا ما همزمان با اینکه داشتیم چیزهایی را می‌دادیم، چیزهایی را هم داشتیم می‌گرفتیم؟
امروز رسیدیم به اینجا که هرجور شده همین‌قدر را هم نگه داریم، ولی دیگر چیزی برای دادن نداریم. یعنی الان ما اگر بخواهیم مذاکره کنیم بگوییم که چه می‌دهیم که شما در مقابلش چیز بیشتری به ما بدهید. آیا مثلا اراک را می‌توانیم برگردانیم؟ یا فوردو به راحتی قابل برگشت است؟ خب همه‌ی اینها یک زمانی می‌برد. اینها داشته‌ها و ابزار ما برای چانه‌زنی بود. همه‌ی ابزارمان را دادیم الان هم تهش این است که می‌گوییم «اروپایی‌ها تورو خدا لااقل شما بمانید». مگر همان موقع هم اروپایی‌ها خیلی همراهی کردند؟
به نظر من خیلی روشن است. اجمالا حرفم این است که رای به آقای روحانی مثل رای به روسای جمهور سایق است. ولی اینکه بعضی‌ها آمدند سیاهنمایی کردند که اگر آقای قالیباف باشد گازانبری عمل میکند. همین دروغ گازانبری! همه‌ی آنهایی که آن زمان دانشجو بودند یادشان است که آقای قالیباف چه زمانی رییس پلیس شد. بعد از بحث کوی دانشگاه بود.
شفیعیان: منظورشان سال ۸۲ بود
بامداد لاجوردی: و بیانیه را هم امضا کرده بود
مفتاح: سال ۸۲ هم آنهایی که فعال دانشجویی بودند بیایند بگویند که چه اتفاقی افتاد آن موقع. اصلا پلیس چگونه ورود کرد؟
لاجوردی: قبول دارید که بیانیه‌ی کوی دانشکاه را امضا کرده بودند؟ آن بیانیه که در آن گفته شده بود «یک شبه جمع می‌کنیم»؟
مفتاح: بله، بیانیه را که امضا کردند و باعث شدند که خیلی از اتفاقات نیفتد و قضیه جمع شد.
لاجوردی: منظورم این است که شما تبرئه‌شان نکنید، خودشان امضا کرده‌اند.
زهرا طباخی: جرمی که مرتکب نشده!
لاجوردی: نه؛ این یک سلیقه است و مردم هم انتخاب میکنند و می‌گویند ما به این سلیقه رای نمی‌دهیم. مردم هم جرمی مرتکب نشدند.
طباخی: می‌گویید تبرئه آخر؟
لاجوردی: آقای روحانی می‌گوید من برجام را امضا کردم، هیچوقت هم نگفته من امضا نکردم. مردم هم به او رای دادند…
طباخی: اینکه یک نیروی امنیتی بگوید که ما می‌توانیم جمعش کنیم که جرم نیست؛ خیلی هم خوب است.
طباخی: دکترین امنیت روحانی بسیار خشن، جدی و متقن است
لاجوردی: بله؛ خب ایشان نشان داده سلیقه‌اش این است و مردم هم رای نداده‌اند دیگر.
طباخی: اقای روحانی هم آن‌موقع کارش همین بود. باید جمع می‌کرد دیگر.
لاجوردی: اقای روحانی نگفته
عماد بهاور: رویکرد جمع کردن‌ها فرق میکند
مفتاح: این گازانبری را به من بگویید کجا اتفاق افتاده و یا کجا بوده؟
طباخی: حالا تاکتیک‌ها اسم‌هایش فرق دارد.
بهاور: اصلا دکترین امنیت خودش انواع گوناگون دارد. جمع کردن و برخورد شدید…
طباخی: آقای روحانی دکترین امنیتشان بسیار خشن، بسیار جدی و متقن است (با خنده)
مفتاح: آن حرف‌هایی که زده شد را من پرسیدم. اینکه آقای روحانی بحث گازانبری را طرح کرد ، آیا راست گفت؟ آقای قالیباف جایی گازانبری برخورد کرد؟ کجا؟ زمانی که این بحث طرح شد همه به ذهنشان متبادر شد که سال ۷۸ در ماجرای کوی دانشگاه این کارها را کرده…
لاجوردی: من متوجه این پارادوکس شما نمی‌شوم. از یک طرف می‌گویید کار خوبی کرده از طرف دیگر می‌گویید چرا گفته شده این کار را کرده. آقای قالیباف بیاید سرش را بالا بگیرد و بگوید که من آن قائله را جمع کردم، باز هم اتفاق بیفتد همین کار را می‌کنم. این گفتمانش یا رای می‌آورد و یا رای نمی‌آورد.
مفتاح: ببینید سوال من چیز دیگری است؛ گفتم آقای روحانی یک حرفی زد که همه گفتند منظورش کوی دانشگاه سال ۷۸ بوده؛ سال ۸۲ چه کار کرد آقای قالیباف؟ من این بخش را از این جهت می‌گویم که اگر ما در مورد انتخابات و بعد از انتخابات مدام می‌گوییم سیاهنمایی، درمورد راست و دروغ خیلی از جملات دارم سوال می‌کنم؛ که آیا این جملات راست بود یا دروغ.
مفتاح: چرا هیچوقت نگفتید که دیوار کشیدن در پیاده‌رو دروغ بود.
می‌توانید شما درموردش بگویید که آقا دروغ بود. این بحث دیوار کشیدن در پیاده‌رو را کدام آدم راستگویی می‌تواند بگوید. چرا شما هیچوقت نگفتید که این دروغ بود.
لاجوردی: ببینید من اگر گفتم که مساله‌ی انتخابات‌ها تبدیل شده به بار جمهوریت نظام، بی دلیل نگفتم. همین صحبت آقای مفتاح را مصداق می‌گیرم؛ آقای مفتاح دارند می‌گویند که شما که انتخابات برگزار کردید تقلب کردید…
مفتاح: من گفتم یک سری از تخلفات در ۸۸ که با استدلال شما نشانه‌ی تقلب سازمان یافته‌ی موثر در انتخابات بود، در انتخابات سال قبل هم اتفاق افتاده و ما هیچوقت نمی‌گوییم که تقلب شده.
لاجوردی: گفتید با استدلال ما تقلب بود، خب ۸۸ را هم که لابد خودتان معتقدید که تقلب بوده؛ پس با این حساب شما، نتیجه‌ای که من الان میتوانم بگیرم این است که در تمام انتخابات‌ها تقلب میشود؛ اولا انتخابات چیز روهوایی است، و ما اصلا برای چه مشارکت کنیم، این یک زلزله در بال جمهوریت است و زلزله‌ی دیگر همین اصولگراهایی هستند که می‌آیند مصوبه‌ی مجلسی که صد و خرده‌ای سال اصلاح طلبان برایش خون جگر خوردند تا روی پا بایستد را در خود مجلس آتش می‌زنند. این میشود آن وجهی که من می‌گویم جمهوریت نظام….
طباخی: اصولگرا من و ایشانیم (اشاره به مفتاح) یا آن پنج نفرند؟
لاجوردی: ما روی انتخابات تعصب داریم و برایمان زینت‌المجالس نیست
مفتاح: کسانی که سال ۸۸ جلوی رییس جمهور قانونی ایستادند امروز طرفدار جمهوریت هستند
لاجوردی: ببینید ما روی انتخابات تعصب داریم و برایمان زینت‌المجالس نیست، ما بر روی چیزی که از صندوق بیرون می‌آید و سازوکاری که انتخابات با آن برگزار میشود حساسیم.
مفتاح: خیلی خوب است. ما ۸۸ هم همین را می‌گفتیم، ولی ریختند در خیابان و بعد هم بعضی‌ها حقیقت را کتمان کردند؛ مثل آقای خاتمی و مثل خیلی از افراد دیگر، نگذاشتند حق روشن شود و بعد الان می‌گویید جمهوریت. من اصلا نمی‌پذیرم که کسانی که سال ۸۸ جلوی رییس جمهور قانونی کشور ایستادند و کشور را دوسال دچار مشکلات عدیده کردند امروز بیایند و بگویند ما طرفدار جمهوریت هستیم. این تناقض را خود شما نمی‌توانید پاسخگو باشید
لاجوردی: عرض کردم برای ما انتخابات زینت‌المجالس نیست. روی آن غیرت و تعصب داریم و اعتقاد داریم که از گذشته کلی آدم برای آن کشته شدند، زندان رفتند، مطلب نوشتند، تا به دستش بیاوریم و بنابراین رویش حساسیم. حالا برخی دوستان می‌گویند که تمام آقایانی که از زیر نظر نظارت استصوابی بیرون آمدند، اینها همگی برادرند و خدمتگزار جامعه‌اند. ما نگاه دیگری به این قضیه داریم؛ می‌گوییم این نظارت استصوابی لزوما نتیجه‌ی خوبی ندارد، در تحلیل‌های خود شما هم هست، یعنی شما می‌گویید احمدی نژاد سه سال آخرش گمراه شد، آقای روحانی که از اول گمراه بود، دور دومش هم با دروغ رای آورد؛ ما می‌گوییم نهایت نظارت استصوابی را که شما دارید می‌گویید، همین است و از اول هم می‌گفتیم که انتخاباتی که بخواهد برآمده از نگاه مردم نباشد، چیز خوبی از آن برنمی‌آید. امروز من و شما هم داریم می‌گوییم و همچنان هم موضع نگرانی از موضع ما است؛ می‌گوییم که ما به همین حداقلی هم راضی هستیم ولی همین را هم سفت بچسبیم؛
لاجوردی: مصوبه‌ی مجلس را که باید ترامپ آتش بزند، خودشان آتش می‌زنند
این با به توپ بستن مجلس عملا تفاوتی ندارد
خب نتیجه‌ی این اتفاق چه میشود؟ که گروهی از اصولگرایان در مجلس، می‌آیند مصوبه‌ی مجلس را که باید ترامپ آتش بزند، خودشان آتش می‌زنند. این نگاه است که نگاه غلطی است. یک موقع هست که نهاد نهاد انتخابی نیست و نهاد انتصابی است. می‌گوییم که یک رویکرد سیاسی بوده و قدرت را به هر شکلی دست گرفته و آمده سرکار؛ ولی شما می‌آیید کاری که خودتان تصویب کردید و باید تمام قد بگویید که آقا این مصوبه‌ی مجلس است و اگر غلط است ما با سازوکار قانونی خودش می‌آییم اصلاحش می‌کنیم، را آتش می‌زنید.
لاجوردی: لغو کنسرت توسط یک امام جمعه این پیام را می‌رساند که روحانی هیچکاره است
این با به توپ بستن مجلس عملا تفاوتی ندارد. فرمال متفاوت است ولی به لحاظ محتوایی همان است. موضوع سر این است که مثال‌های متعددی میشود زد. مساله سر دیوار کشیدن نیست، مساله سر حاکمیت‌های چندگانه است. همین الان در ایران، در تهران می‌توانیم من و شما بعد از اینجا برویم کنسرت مختلط، از نظر من اتفاقی نمی‌افتد؛ حاکمیت چندگانه این است که وزیر ارشاد می‌آید مجوز اجرای کنسرت در مشهد را می‌دهد؛ یک امام جمعه، اصلا می‌خواهد قدر قدرت آنجا هم باشد ولی از لحاظ قانونی یک امام جمعه است، می‌تواند یک کنسرت را لغو کند. این برای مردمی که رای اولشان روحانی بوده چه پیامی دارد؟ اینکه روحانی هیچکاره است. من در ایام انتخابات کف خیابان تبلیغ می‌کردم، شما اگر با من بیایید و صحبت اصلاح طلبی بکنید، اولین سوالی که می‌پرسند این است که مگر رییس جمهور چه کار می‌تواند بکند؟ راست هم می‌گویند، مگر چکار می‌تواند بکند؟
رییس جمهوری که نمی‌تواند یک کنسرتی را برگزار کند که من اگر بخواهم در زیرزمین خانه‌ام هم میتوانم برگزار کنم، به این نظر ختم میشود که مگر رییس جمهور چکاره است. اینها است که مساله ایجاد می‌کنم.
آقای حسام آشنا یک موضوعی را مطرح کرد؛ گفت پژوهشی در ایران انجام شد [بخش‌هایی از] مردم اعتمادشان به نظام از بین رفته اما امیدشان به تغییر وضعیت دارد از بین می‌رود. این است که نگران کننده است. و حالا جریانی فکر میکند، به نظر من هم درست دارد فکر میکند، که می‌تواند با از بین بردن بار جمهوریت بار اسلامیت را تقویت کند، خب آبشخور این جریان هم معلوم است کجا است.
مفتاح: هرگز اینطور نیست.
لاجوردی: کدام نهاد این توانایی را دارد که تغییرات ارزی دهد؟
لاجوردی: حداقل تحلیل من این است؛ شما بحث‌های ارزی را مطرح می‌کنید. امروز کدام نهاد این توانایی را دارد که تغییرات ارزی ایجاد کند؟ من که با صد دلار هزار دلار خریدن در چهار راه استانبول که نمی‌توانم بازار ارز را تکان دهم. آن، چه نهادی است که می‌تواند بازار ارز را زمین بزند و دو دولت را تا به حال زمین زده. با دولت احمدی نژاد هم همین کار را کرد. در دولت احمدی نژاد بخشی‌اش تقصیر خودش بود، ولی بخشی از آن هم این بود که سازوکارهایی وجود داشت که با ارز این کار را می‌کرد. آن نهادهای امنیتی که شما می‌گویید موظف هستند امنیت داخل کشور را رصد کنند، آنها چرا گزارشی نمی‌توانند منتشر کنند که آن جمشید بسم الله چه کسی است؟
طباخی: جنگ ارزی خیلی پیچیده است، خیلی راحت نیست…
شفیعیان خطاب به لاجوردی: بله، این موضوعی که داری می‌گویی را هیچ جایی تا به حال نشنیدم. یعنی هیچ کسی درباره‌ی اینکه نهادی دخالت داشته باشد حرفی نزده. این چالش ارزی را به چیزهای دیگر، از جمله مثلا اشتیاق عجیب بخشی از مردم برای مهاجرت ربط داده‌اند. این خیلی دارد تاثیر می‌گذارد. یا جنگ روانی که علیه کشور دارد میشود؛ اما اینکه شما گفتی را من جایی نشنیده بودم. مستند نیست.
لاجوردی: نه بحث تحلیل است.
مفتاح: یک استدلال یا نشانه‌ای باید پشتش باشد.
لاجوردی: الان عرض می‌کنم؛ در بحث بازار ارز موضوع سر این است که دولت هم یک استدلا درستی میکند. می‌گوید که «مصرف کنندگان ارز چه کسانی هستند؟ من به آنها ارز می‌دهم. به مابقی آدم‌ها نمی‌توانم ارز بدهم». خب ماجرا سر این است که این پروژه‌هایی که الان دارد جابجا میشود مصرف کننده‌های ارز اینها چه کسانی هستند. شما می‌آیید استدلال می‌کنید مقابل من و می‌گویید که خود دولت دارد ارز را می‌برد بالا، یا می‌گویید که ما هم نمی‌دانیم که قضیه چیست. ولی ایده‌ای که من در ذهنم دارم این است که بالاخره باید مشخص شود که این ارز دارد کجا مصرف میشود و آن نهاد اطلاعاتی که می‌آید و می‌تواند تلگرام من و شما را شنود کند، چگونه نمی‌تواند یک گزارش مبسوطی ارائه دهد و بگوید که (الف، ب، ج، دال) دلیل نوسان بازار ارز است. یا نکته‌ای که آقای بهاور گفتند را تکرار می‌کنم. بله! آقای روحانی می‌رود مذاکره میکند و تصویری هم که از ایران می‌سازد این است که ما نمی‌خواهیم جنگ کنیم، ما تهدیدی برای کسی نیستیم و همه‌ی پاشنه آشیل‌هایی که آنها رویش دست می‌گذاشتند را بی اثر میکند.
اینطور نیست که ما الان از تسلیحات اسراییل بی خبر باشیم و یا آنها بی خبر باشند؛ پس این چه معنایی می‌تواند داشته باشد که شما بیایید برنامه‌ی تلویزیونتان را قطع کنید و یک برنامه‌ی نمایشی ارائه دهید و اسراییل هم بگوید که من تابحال نمی‌دانستم که این موشک را داشتید. قطعا او هم رصد کرده و میداند؛ اینکه ما می‌آییم و در یک شوآفی نمایش می‌دهیم، چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟!
مثلا آمریکا همین امروز با کره جنوبی یک رزمایش مشترک انجام داد. آیا این بار اولش است؟ نه! آیا می‌خواهند ناوهایی را رونمایی کنند که ما تا به حال ندیدیم؟ نه! این برای کره شمالی چه پیامی دارد؟
می‌خواهد بگوید که این مذاکراتی که تا به حال [با کره شمالی] انجام شده کشک بوده و ما فعلا روی همان موضع قبلی خود هستیم. اگر این کار را یک ماه دیگر انجام می‌داد معنای دیگری داشت. ولی وقتی یک هفته بعد از مذاکره‌اش انجام می‌دهد یک پیام دیپلماتیک دیگری دارد. من عرضم همین است. اینکه ما با اسراییل جنگ می‌کنیم موضع چندین و چند ساله‌ی مشترک همه‌ی ما است.
طباخی: من به دلایل مختلف الان دوست ندارم ضد آقای روحانی موضع بگیرم
طباخی: شاید دلیلش این بود که یک عده‌ای فکر می‌کردند و اعلام هم شد، هم در آمریکا و هم در اسراییل که برجام کلید صلح خاورمیانه است و حتی دو کتاب هم در این رابطه نوشته شده که به صورت غیر رسمی اتحاد بین ایران و اسراییل شکل گرفته و با برجام عملا دیپلماسی ایران آن بخش شعاری‌اش که ضد اسراییلی بود هم از بین رفت. همانطور که میدانید این اقدام به صورت سرخود نمی‌تواند توسط دستگاه‌های نظامی انجام شود، یعنی قطعا حاکمیت هم از آن اتفاقاتی که بعد از برجام افتاد مطلع بود…
لاجوردی: پس چرا آقای روحانی می‌آید در انتخابات و می‌گوید که زمانی که ما داشتیم مذاکره می‌کردیم، می‌آیند مستند تهیه میکنند از زاغه‌های زیرزمینی ایران.
طباخی: روحانی رییس شورای امنیت ملی هستند، اینجور تضعیفشان نکنید
بهاور: آن کسی که آن شعار را می‌نویسد تضعیف میکند
طباخی: من دوست ندارم به دلایل مختلف ضد آقای روحانی موضع بگیرم الان. چون الان شرایط دولت سخت است و درست نیست. ولی شاید هدف حاکمیت از این آزمایش موشکی به این علت بود.
لاجوردی: حاکمیت کیست؟
طباخی: کل نظام
لاجوردی: یعنی شما می‌گویید که آقای روحانی هم در این تصمیم دخیل بوده.
طباخی: در اینکه شعار بنویسند، نه.
لاجوردی: خب چه کسی آن تصمیم را می‌گیرد؟
طباخی: ببینید ایشان رییس شورای امنیت ملی هستند، اینجور تضعیفشان نکنید.
لاجوردی: من تضعیفش نمی‌کنم
بهاور: آن کسی که آن شعار را می‌نویسد ایشان را تضعیف میکند.
طباخی: ایشان رییس جمهور قدرتمندی هستند.
لاجوردی: دقیقا آن کسی که آن شعار را می‌نویسد [او را تضعیف میکند].
مفتاح: ارتباط برجام با موشکی را برای من روشن کنید.
طباخی: اهداف اصلی دیپلماسی ایران که عوض نشده. یک توافقی در زمینه‌ی هسته‌ای منعقد شده. همین و نه بیشتر. شاید اینکه الان به این سمت رفت که آمریکا و اروپا با هم دارند این بازی را میکنند، باز هم در همان جهت است که دیپلماسی ایران را کلا تغییر دهند. یعنی هدف‌گذاری سیاست خارجی ایران را اصلا عوض کنند؛ برای همین نجات اسراییل هم هست. کمااینکه مکرر هم گفتند که بعد از برجام اسراییل امن‌تر نشده، بنابراین برجام فاقد اعتبار سیاسی است.
طباخی: اینکه روحانی گوشه‌ی رینگ است را قبول ندارم
دارند برای اهداف خودشان تلاش میکنند. آنها اهداف خود را دارند، ما هم اهداف خود را باید داشته باشیم. من اصلا این حرف‌ها که برادران اصلاح طلبمان می‌گویند که آقای روحانی ضعیف‌اند و گوشه‌ی رینگ هستند و نمی‌دانند چه کنند را قبول ندارم، ایشان بسیار قدرتمندند، بسیار بسیار حرفه‌ای‌اند، بسیار زرنگند و کارشان را هم خوب پیش بردند. ما به عنوان رقبایشان، من به شخصه، اعتراف می‌کنم که ایشان در حالی که رقیبشان خیلی قوی‌تر از همیشه بوده خوب صحنه را مدیریت کردند. در حوزه‌ی جنگ ارزی هم که شما فرمودید، شرایط واقعا پیچیده است.
طباخی: دولت با مردم ارتباط خوبی برقرار نمی‌کند
من هم پنج‌تا صرافی داشتم مثلا و چه زمان آقای احمدی نژاد و چه زمان آقای روحانی یک شیطنت‌هایی انجام میشود، اینها عجیب نیست، کشف هم شده واقعا. ولی اینکه بگوییم این فضای گسترده‌ی جنگی که داریم می‌بینیم همه‌اش بخاطر همان شیطنت‌های حزب فلان و یا آن ۵ بانکدار دو تابعیتی بوده، نه این نبوده، بزرگتر بوده. نظر من وقتش است که دیگر خود دولت به مردم گزارش دهد. دولت زبانش قاصر است، نمی‌دانم به چه علت، ولی با مردم ارتباط خوبی برقرار نمی‌کند. بیشتر دوست دارد که عملیات روانی پنهان بکند. یعنی مثلا تیم‌های رسانهای دولت هرکدام به صورت خودسر یک اقداماتی انجام می‌دهند، یا شاید هم همه‌شان با هم هماهنگ باشند، ما که نمی‌دانیم، ولی به نظر می‌آید که هرکسی دارد برای خودش یک سازی می‌زند در دفاع از دولت و در آخرش هم برآیندشان لزوما همگرا نیست.
دولت ارتباط خوبی با مردم ندارد و همین باعث شده است که شایعات بر ضدش زیاد شود، مشکلاتش در تعامل مستقیم با مردم و مدیریت اجتماعی زیاد شود؛ شاید خوب باشد که در این زمینه اصلاح کنند و در مورد جنگ ارزی به مردم گزارش مستقیم دهند.
طباخی: من خودم هم دیگر طرفدار اصولگراها نیستم/باید جریان سومی ایجاد شود
شفیعیان: اگر اجازه دهید یک سوالی را مطرح می‌کنم. اختلافات اصلاح طلب‌ها و اصولگراها همچنان ادامه دارد، در حالی‌که در نظرسنجی که چند روز پیش در جریانش قرار گرفتم و بخشی از آن را گفتم خدمتتان، جامعه‌ی آماری تقریبا همان نسبت انتخابات بوده است. آنجا درباره‌ی اصلاح طلب و اصولگرا سوال کردند. ۱۱ یا ۱۲ درصد گفته‌اند که همچنان طرفدار اصولگراها هستند، حدود ۱۵ یا ۱۶ درصد گفته‌اند که طرفدار اصلاح طلب‌ها هستند، و بقیه گفته‌اند که هیچکدام. این را چه فکری میشود برایش کرد. فکر می‌کنید که تا انتخابات بعدی امکان این وجود دارد که به عنوان یکی از مبانی توسعه، کشور به سمتی برود که جناحین بتوانند اعتبار سابقشان را تا حدی به دست بیاورند و یا حتی آن را تقویت کنند یا نه؟
طباخی: من خودم هم دیگر طرفدار اصولگراها نیستم. برانداز هم نیستم ولی طرفدار اصولگراها هم نیستم. طرفدار نظام هستم، برای اینکه تغییر ایجاد کنم تلاش می‌کنم ولی طرفدار اصولگراها نیستم. به دلایل مختلف شخصی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و حاکمیتی.
شفیعیان: میدانید که این یک وضعیت پیش از توسعه‌یافتگی است. یعنی این وضعیت که کسی حاضر نباشد در هیچ جریانی باشد.
طباخی: حاضرم در جریان‌هایی حضور داشته باشم.
بهاور: یعنی می‌خواهید بگویید که شما یک نفر نیستید و گروهی اینگونه فکر میکنند.
طباخی: بله، یعنی من با آن ۷۰، ۸۰ درصدی که آقای شفیعیان گفتند هستم.
شفیعیان: آنها که همه‌شان جدا جدا هستند
طباخی: تشکیلاتی ندارند ولی شاید که اگر جریان سومی درست شود آنها هم جذب شوند؛ نه اینکه آنها ضد حزب هستند و یا می‌گویند که ما دیگر هیچ فعالیت سیاسی نمی‌کنیم. اگر یک جریان مثبتی ساخته شود احتمالا یک بخشی از آنها هم جذب می‌شوند. کمااینکه من هم احتمالا اگر ببینم که جریانی است که احساس کنم که اهداف درستی دارد و بازی سیاسی خوبی انجام می‌دهد شاید من هم حمایت کنم. حالا می‌خواهد گروهی مختلط از اصلاح طلبان و اصولگرایان باشد و یا می‌خواهد یک گروه فارغ از همه‌ی اینها باشد.
ولی به هر حال آدم جدیدی که وارد بازی نمی‌شود، همین‌ها هستیم دیگر. یعنی اصولا مثلا دیگر از خارج از کشور که کسی نمی‌آید اینجا حزب تشکیل دهد، همین ماها هستیم. من فکر نمی‌کنم که حداقل با آن شکل سازوکار سابق که نماینده انتخاب می‌شد برای حضور در انتخابات، موفقیتی در انتظار اصولگرایان و یا اصلاح طلبان باشد. نه اینکه نتوانند انتخابات را ببرند، ولی به تدریج مشارکت می‌آید پایین و پایگاه قدرتشان هر روز نزول پیدا خواهد کرد. باید طرحی جدید درست شود.
بهاور: وقتی ناامیدی‌ها ایجاد میشود مردم به سمت یک نوع اقتدارگرایی می‌روند/ یک زمانی آقای قالیباف را می‌گفتند رضاخان حزب‌اللهی است
بهاور: این صحبتی که ایشان کردند خیلی مهم بود. فکر می‌کنم آگاهانه هم آن جریان سوم را طرح کردند. معمولا در این وضعیت بی ثبانی اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی که وجود دارد، وقتی ناامیدی‌ها ایجاد میشود مردم به دنبال یک جریان سومی هستند که بیاید جمع کند و وضعیت را نجات دهد؛ بنابراین به سمت یک نوع اقتدارگرایی می‌روند که در دوره‌های مختلف تکرار شده. همان اقتدارگرایی رضاخانی و یا چیزی که به عنوان رییس جمهور نظامی الان مطرح میکنند.
خیلی محتمل است که از داخل کشور یک عده ناامید بروند به سمت اینکه یک نظامی مقتدر…
طباخی: مسوولیت پذیر، با اتوریته…
بهاور: بله، بیاید و مثلا جمع کند. حالا یک زمانی آقای قالیباف را می‌گفتند رضاخان حزب‌اللهی است و او الگو بود که می‌تواند جمع کند و توانایی و اقتدارش را دارد. یا ممکن است کسی دیگر. مثال می‌زنم، آقای احمدی نژاد هم فکر کرده این وسط می‌تواند خودش را در این جریان سوم جا کند و این کارهایی هم که میکند به همین دلیل است.
یک بخشی از مردم می‌روند به سمت یک نیروی خارجی که بیاید و همین کار را بکند. یعنی یک نیروی سوم، ولی با این تفاوت که در بیرون از کشور به دنبال آن می‌گردند. مثلا (باخنده) رضا پهلوی بیاید اینجا و جمع کند…
طباخی: که او هم آن اتوریته را ندارد.
بهاور: این به ضرر دموکراسی و جمهوریت است
بهاور: حالا مثال می‌زنم. امیدشان این است که یک نفر بیاید و این مسایل را جمع کند. متاسفانه این اتفاق می‌افتد، و این به ضرر دموکراسی و جمهوریت است؛ یعنی اگر که ما نتوانیم این وسط وضعیت را سامان دهیم، همین اتفاق می‌افتد؛ می‌رود به سمت یک اقتدار گرایی، حالا یا یک نفر از نیروهای وفادار به نظام، یک نیروی نظامی پیدا میکنند و یا می‌روند به دنبال یک نفر خارج از کشور.
این خیلی نکته‌ی مهمی است. بحث دی‌ماه خیلی مهم است. تفاقی در دی‌ماه افتاد؛ شعارها اول اقتصادی بود، چند هفته قبلش هم اگر یادتان باشد مثلا تظاهرات بازنشسته‌ها یا مالباختگان بود، در هفته‌های قبلش مدام این برنامه‌ها بود. شبکه‌های ماهواره‌ای دائم اینها را پوشش می‌دادند.
من خودم دیدم که من‌وتو داشت تجمع بازنشسته‌ها را نشان می‌داد. یک راهپیمایی مفصل، خیلی آرام. در اصفهان داشتند می‌‌رفتند و شعار می‌دادند که «ما انقلاب کردیم، چه اشتباهی کردیم» همه با هم شعار می‌دادند و نیروی انتظامی هم بود. (با خنده) خیلی دموکراتیک. انواع و اقسام این تجمعات را مدام پخش می‌کردند.
من با آقای سلیمی نمین صحبت می‌کردم؛ می‌گفتند که ببینید چقدر باز شده و دموکراتیک شده. در حالی که اینها جریان‌سازی علیه دولت بود. برای اینکه اینها بیایند، مشکلات معیشتی، اقتصادی را نشان دهند که ببینید چقدر زیاد است و همه به ستوه آمده‌اند. می‌خواهم بگویم که این اعتراضات در ابتدا قرار بود که بکشد به آنجا و یکدفعه در مشهد گسترش پیدا کند و تمام ایران بگویند که مشکل دولت است و دولت ناتوان است و مساله، اقتصادی و معیشتی است و حالا هربرنامه‌ای که برای دولت داشتند را محقق کنند. ولی یکدفعه شعار سیاسی شد.
این سیاسی شدن شعار، یعنی در عرض یکی دو روز از آن شعارهای معیشتی که می‌گفتند، همه چیز سیاسی شد. تندترین و رادیکال‌ترین شعارها علیه نظام و حتی رهبران نظام و راس نظام داده شد. خب این معنی‌دار است؛ چطور میشود که مساله اقتصادی است و همه هم می‌گویند که مشکل معیشتی داریم و بعد در عرض دو روز میشود یک مساله‌ی سیاسی. به این خاطر که مردم می‌بینند که اصل کلیت ساختار مدیریتی کشور به معنای سیاسی‌اش است. اگر این ساختار مدیریتی اصلاح نشود، در این ساختار نه اصولگرا می‌تواند کاری کند و نه اصلاح طلب.
اگر اصلاح طلبی دفاع میکند از اصلاح طلبان و از دولت روحانی، می‌گویند استمرار طلبی. چرا نگفتند محافظه‌کار؟ محافظه‌کار در ادبیات سیاسی به معنای کسی است که مدافع وضع موجود است. باید می‌گفتند محافظه کارید ولی یک واژه‌ی جدید به اسم استمرار طلب درست کردند. اصلاح طلبی معادل تغییر خواهی بود، همیشه درگفتمان اصلاح طلبی ما می‌گفتیم که می‌خواهیم تغییر ایجاد کنیم، ولی آنها از دی‌ماه می‌گویند که نه! شما هم می‌خواهید وضع موجود استمرار پیدا کند چون منافعتان با اصولگراها یکی است و همه‌تان دستتان در یک کاسه است. کلیت این ماجرا اینگونه ترسیم میشود و برآورد آن میشود همین نظرسنجی که اشاره کردید. یعنی می‌گوید که درواقع اصلاح طلبان هم خواستار تداوم این ساختار سیاسی موجود هستند که ناتوان است و از آن تغییر در نخواهد آمد پس هیچکدام از این نیروهای سیاسی که به‌طور رسمی فعالیت میکنند توانایی تغییر ندارند. اصلاح طلبی هم استمرار طلبی است. دی‌ماه این را کاملا روشن کرد.
یعنی به فاصله‌ی هفت-هشت ماه از یک انتخاباتی به آن پرشوری و با امید و انگیزه‌ای که مردم داشتند می‌رسیم به اینجا. تمام دستگاه‌های جنگ روانی و تبلیغاتی بیرون و داخل در این ماجرا این موضوع را تقویت کردند. ریشه‌هایش را میشود پیدا کرد. آمدنیوز یک بخشی از این قضیه است.
لاجوردی: من این را با تردید زیادی می‌گویم؛ ولی فکر کنم تلویزیون برای نخستین بار تعداد کشته شده‌ها را داد. در حالی که آن هم غیر قانونی بود.
طباخی: چون تمرکز بر به خشونت کشیده شدن ماجرا بود
لاجوردی: در ۸۸ چرا این کارها را نمی‌کردند؟
طباخی: منظورم این است که حرکتش بازدارنده بود، نه اینکه بخواهد تقویت کند.
مفتاح: تا چند روز این کار را نمی‌کرد؛ زمانی این اتفاق افتاد که خشونت‌ها خیلی بالا گرفته بود. تجربه‌ی ۸۸ را داشتند.
بهاور: در نهایت شرایط اینگونه است. من اینها را گفتم برای اینکه به این نتیجه برسم؛ وقتی الان کاملا ذهن مردم به این سمت و سو هست، جز تغییر جدی در ساختار سیاسی کشور هیچ راه حلی نیست. و چیزی که ما داریم می‌گوییم، این است که برای اینکه از این وضعیت در بیاییم این جور نیست که بیاییم مثلا چهارتا طرح خوب در مجلس بدهیم ومردم بگویند که چه خوب، تنها راه حلش یک اصلاحات سیاسی جدی برای نشان دادن اینکه مردم می‌توانند خودشان وارد شوند و تغییراتی ایجاد کنند.
اصلاحات سیاسی جدی هم چیزی نیست جز اینکه یک انتخابات آزاد برگزار شود، یعنی نظارت استصوابی کم باشد و نماینده‌های واقعی‌تر مردم در انتخابات آینده به مجلس وارد شوند. این است که صدا و سیما باز شود، طبق اساسنامه و آیین‌نامه‌ی خودش باید همه‌ی احزاب و همه‌ی گروه‌ها تریبون داشته باشند و بروند صحبت کنند و نه فقط یکی دونفر از یکی دو جریان مشخص، بحث آزادی رسانه‌ها و مطبوعات و … تغییراتی که مردم بفهمند می‌توانند امید داشته باشند که امکان تغییر در داخل وجود دارد تا به آن سمت و سویی که پیشتر عرض کردم نروند. من می‌گویم تنها راه اصلاحات اساسی سیاسی است.
پروژه‌ی اصلاح‌طلبی هم شعارهایش همین بوده و دکترین امنیتی‌اش هم براساس دموکراسی و اصلاحات سیاسی و توسعه‌ی سیاسی در همه‌جا نوشته میشود. زاویه‌ی اختلافمان با آقای مفتاح و آقای قالیباف و…، وقتی می‌گوییم گارانبر و …، اینها واژه‌هایی است که یک دکترین را ترسیم کنیم نه اینکه واقعا کسی پیاده رو را ببندد. ولی خب آن تفکری که می‌گوید دانشگاه‌ها تفکیک جنسیتی شوند و یا مثلا کلاس‌ها را تفکیک کنند یا در دانشگاه آزاد راهروها را جدا کند، اینها که واقعی است و از این مثال‌ها الی ماشاالله زیاد است. می‌خواهیم بگوییم یک جریانی رویکردش آن است و رویکرد ما در مسایل امنیتی و فرهنگی، اجتماعی رویکرد دیگری است.
مفتاح: این واقعی نیست
بهاور: اتفاقا واقعی است؛ در انتخابات این قضیه به این خاطر که دوقطبی میشود حاد به نظر می‌رسد.
مفتاح: اشکال ما اصولگراها این است که بخشی از حرف‌ها را در فضای عمومی مثل اصلاح طلب ها داد نمی‌زنیم/ کسی که در رسانه کار کرده باشد حتما انتقاد اساسی و جدی به قوه قضاییه دارد
مفتاح: من یک نکته‌ای بگویم، آقای رییسی بنده خدا چون پدرخانمش آقای علم‌الهدی است و می‌خواهد بگوید که من لزوما مثل او نیستم؛ حتما شما انتظار دارید که برود علیه پدرزنش شعار دهد که باور کنید ایشان ضد آزادی نیست، در نهایت می‌رود و مجبور میشود که با اقای تتلو بنشیند و بعد دوباره یک حاشیه‌ی دیگر درست شود. اصلا اینگونه نیست.
شما این دوقطبی‌ها را می‌سازید، خود اصلاح طلب و اصولگرا به عنوان یک دوقطبی غیر واقعی را ساختیم و روبروی همدیگر قرار دادیم. بله من هم قبول دارم که هم اصلاح طلب‌ها و هم اصولگراها خطا دارند و خیلی هم جدی است. ومن بعد از این برمی‌گردم و اشکالات اصولگرایی را می‌گویم که اگر بخواهد اتفاقی بیفتد یک بخشش این اصلاحاتی است که باید در اصولگرایی انجام شود و تا وقتی این اتفاقات هم نیفتد این کشور واقعا دچار بحران است. کسی که در رسانه کار کرده باشد حتما انتقاد اساسی و جدی به قوه قضاییه دارد. یعنی کسی که دوبار رفته باشد و در دادگاه‌ها نشسته باشد حتما میداند که قوهقضاییه نیازمند اصلاح است. اشکال ما اصولگراها این است که بخشی از این حرف‌ها را در فضای عمومی داد نمی‌زنیم و این به نظر من ایراد است. یک توییت کرده بودم و نوشته بودم که فرق ما اصولگراها با اصلاح طلب‌ها این است که برخی حرف‌هایی که اصلاح طلب‌ها یا ضد انقلاب‌ها علنی می‌گویند را ما در فضای خصوصی می‌گوییم. ما هم فکر می‌کنیم که قوه قضاییه ایراد جدی دارد ولی در مورد اینکه این را بلند بگوییم و داد بزنیم و یا در فضای خصوصی بگوییم ممکن است با هم اختلاف داشته باشیم.
در مورد آزادی معتقدیم که یکی از مهمترین آرمان‌های انقلاب اسلامی است، حتما در هر انتخاباتی که باشد از جمهوریت دفاع می‌کنیم. چه آقای روحانی رای بیاورد، چه آقای خاتمی و چه احمدی نژاد. ما طرفدار جمهوریت نظامیم و معتقدیم که اسلامیت آن در صورتی محقق میشود که این جمهوریت حفظ شود. کمااینکه امام گفته، رهبری می‌گوید؛ اینکه شما بیایید بگردید یک افراد محدودی را پیدا کنید و از این علمی درست کنید و بگذارید جلو و به همه بگویید که این اصولگراها کسانی هستند که می‌خواهند آزادی مردم و جمهوریت نظام را بگیرند درست نیست؛ به نظر من این اشکالاتی است که وارد است. وگرنه طرفداری از جمهوریت نظام چیزی است که حتما همه‌ی جریانات سیاسی تا حد زیادی به آن معتقدند؛ حالا ممکن است در عمل اتفاقات دیگری افتاده باشد.
مثلا حرف آقای الله کرم درباره‌ی رییس جمهور نظامی را برمی‌دارید و تیتر یک میشود؛ آقای الله کرم اصلا چکاره‌ی کلا فضای سیاسی کشور است؟!
شفیعیان: حرف‌های آقای [اکبر] گنجی چطور از طرف شما به اسم اصلاح طلب‌ها تمام میشود؟!
مفتاح: آقای الله کرم آدمی است که تفکرات خاص خودش را دارد/ با آقای قالیباف اختلافات تاریخی دارد
مفتاح: شما [اصلاح طلبان] الان در حوزه‌ی رسانه از ما جلوترید؛ می‌گردید یک چیزهایی را پیدا می‌کنید و تیتر می‌کنید. این خاصیت دوره‌ی ما است که مثلا کشور قم میشود تیتر یک خیلی‌ها، در حالی که اصلا هیچکس این بنده خدا را نمی‌شناسد. یک حرفی زده و اینگونه شده.
لاجوردی: آقای مفتاح! شوخی نکنید، اگر یک شهروند در کردستان در همین حد این حرف را بزند، کارش با کرام‌الکاتبین است.
مفتاح: کمااینکه ممکن است کسی در تحلیل در فضای آکادمیک یک حرفی بزند، مثلا می‌گویند که آقا اگر کشور کردستان شکل بگیرد ممکن است تمایلش به ایران نسبت به خیلی از کشورهای دیگر بیشتر باشد. ممکن است اصلا کسی اعتقاد داشته باشد. کمااینکه زمانی‌که همه‌پرسی در اقلیم کردستان عراق برگزار شد، در ایران جشن گرفتند، خیلی هم به نظرم با این اتفاق خوب برخورد شد. ولی حرف من این است؛ می‌گویم یک آخوندی که اصلا کسی نمی‌شناخت، اصلا جامعه المرتضی اسمش شنیده نشده بود. که یک نفری در جامعه المرتضی یک حرفی زده. این همه آخوند در قم هستند که بخشی هم الحمدلله شذوذات دارند!
حالا همین بحث رییس جمهور نظامی را هم بعضی‌ها می‌گویند اصولگراها این را می‌خواهند. در حالی که آقای الله کرم آدمی است که تفکرات خاص خودش را دارد.
شفیعیان: احتمالا منظورش امثال آقای قالیباف بود دیگر
مفتاح: حتما اصولگراها باید برخی از نگاه‌هایشان تغییر کند؛ مثل همین موضوع آزادی
مفتاح: او که با آقای قالیباف اختلافات تاریخی دارد. حتما آقای الله کرم نگاهش به آقای قالیباف نیست. ممکن است نظرش روی هرکسی بوده باشد، شاید هم اصلا خودش بخواهد کاندیدا بشود. ولی اینگونه نیست که فضای عمده‌ی کشور به این سمت باشد. ممکن است آقای قالیباف هم یک گزینه باشد که از نظر من گزینه‌ی کارآمدی برای اداره‌ی کشور باشد، ممکن هم هست که نباشد، اما وجه نظامی بودن را شما پررنگ می‌کنید که از آنطرف بگویید اینها اقتدار طلب هستند، اینها ضد دموکراسی و آزادی‌اند.
در حالی که تحلیل من این است که آقای قالیباف اصلا ضد آزادی نیست؛ کمااینکه بالاخره سال‌ها شهردار تهران بوده. الان بالاخره مردم دیگر حداقل می‌فهمند که یک نفر چقدر به آنها خدمت کرده و دیگرانی که آمدند بعد از ایشان چقدر خدمت کردند. این قابل ارزیابی است.
حال بروم سراغ بحث اصلاح اصولگرایی؛ از اول ما یک سری دوقطبی‌های غیر واقعی ساختیم و اینکه مردم را مخیر کنیم که باید اصولگرا باشی یا اصلاح طلب به نظر من غلط است. حتما اصولگراها باید برخی از نگاه‌هایشان تغییر کند؛ مثل همین موضوع آزادی، آزادی حتما باید بیاید و به عنوان یک شاخصه‌ی جدی جریان‌های سیاسی کشور باشد، اصلاح طلب و اصولگرا هم ندارد. اگر به بعضی از اصلاح طلب‌ها انتقاد داریم، یک دلیلش این است که کسی را نماد آزادی کردید که هیچوقت در دکترینش آزادی نقش جدی نداشته؛ آقای روحانی سوابق و نگاه‌هایش مشخص است.
بهاور: آخر گزینه‌هایی که ما داشتیم تایید صلاحیت نشدند (خنده).
مفتاح: باید روابط و نسبت جریان اصولگرایی با برخی نهادهای انتصابی مشخص شود
مفتاح: مطالبه‌ی مردم رفتن آقای علم الهدی نیست
مفتاح: حالا انشاالله شما یک روز تایید صلاحیت شوید (خنده). ولی مثلا اصولگراها سعی کردند کمی دموکراتیک‌تر در میان خودشان عمل کنند؛ جمنا را راه انداختند. ولی خب کاملا پروژه‌ی شکست خورده‌ای بود که هیچکدام از سه کاندیدایی که خود را منتسب به جریان اصولگرایی می‌دانستند، هیچکدام حاضر به پذیرش سازوکار جمنا نشدند. نه آقای قالیباف حاضر شد در آن جلسات شرکت کند، نه آقای رییسی و نه آقای میرسلیم، همه می‌دانند این سازوکارها سرانجامی ندارد. حتما باید خیلی از این روابط و نسبت جریان اصولگرایی با برخی نهادهای انتصابی مشخص شود. حتما باید این نسبت کمتر شود. حتما اینطور است که باید اصولگراها
بهاور: خیلی خوب است که…
مفتاح: مثلا آقای قالیباف کاری را شروع کرد و من هنوز همراهی جدی در اصولگرایان ندیدم و حتی مخالفت هم وجود دارد، ولی بحث نو اصولگرایی پنج شاخصه دارد که یکی از آنها همین نهادهای انتصابی است. در دیدگاه خیلی از اصولگرایان انتخابات جدی نیست، چون احتمالا خود را منتسب به برخی نهادهای غیر انتخابی می‌دانند، و اینها به نظر من در روند اصلاح جریان اصولگرایی باید تغییر کند.
مطالبات مردم خیلی باید جدی‌تر شود. مطالباتشان واقعا سیاسی نیست، اعتقاد ندارم که حتی الان که می‌گویند «دیگه تمومه ماجرا»، دنبال تغییرات اساسی هستند. ما دوقطبی‌هایی ساختیم که مردم خیال میکنند باید اینگونه شعار دهند، چون فکر میکنند کسی به فکر معیشتشان نیست. زمانی این اتفاقات می‌افتد که بحث بودجه طرح میشود. مردم می‌بینند که برای بنزین چه اتفاقی قرار است بیفتد، یارانه قرار است حذف شود، قرار است برای خروج از کشور مالیات‌هایی سنگین دهند و اینجاست که می‌آیند و آن شعارها را می‌دهند و به نظر من حداقل در آن زمان بروزش هیچ زمینه‌ی سیاسی نداشته است. اگر امروز -مثلا می‌گویم- بگوییم اگر امام جمعه مشهد عوض شود مردم راضی می‌شوند، نه مردم واقعا مطالباتشان معیشتشان است و امروز مساله‌شان این نیست که آقای روحانی مثلا اصلاح طلب است یا اصولگرا. مطالبه‌ی مردم رفتن آقای علم الهدی نیست، مردم مطالبه‌شان این است که آزادیشان تامین شود، معیشتشان تامین شود، اما مطالبه‌ی سیاسی به آن معنا نیست. اگر قرار باشد اتفاقی بفتد باید این مشکلات درک شود و راهکار واقعی تنها در این صورت پیدا خواهد.
اگر طرح مساله‌ی دولت این باشد که مثلا مشکل آب مردم وابسته است به اینکه ما با آمریکا ببندیم یا نبندیم، اینجا در این موقعیتی که الان قرار داریم، فکر میکنند مساله حل شده؛ ولی وقتی که بدانند ناکارآمدی دولت، نداشتن برنامه در حوزه‌ی اقتصادی، در حوزه‌ی معیشت باعث بیکاری و رکود شده و مردم الان مساله‌ی مسکن را دارند، آن وقت به دنبال راهکار واقعی می‌رویم. تا وقتی مثل آقای بهاور بگویید که مساله‌ی ۵۰ یا ۳۰ درصد مردم این است که رفع حصر صورت بگید، به دنبال راهکار واقعی نمی‌رویم، دولت هم خسته و بسته و واقعا ناکارآمد، دنبال این نیست که نیروهایی وسط بیاورد که کارآمد باشند و یا دنبال تغییرات جدی در حوزه‌ی اقتصاد نمی‌رود، این همه مشکلات در حوزه‌های بانکی و اقتصادی داریم و دولت راهکاری برای حل آن ندارد و از ابتدا هم نداشته است. امروز که داریم حرف می‌زنیم، درمورد دولتی یکساله حرف نمی‌زنیم، درمورد دولتی صحبت می‌کنیم که پنج سال از آن گذشته است و باید امروز دست‌آوردهای جدی برای مردم داشته باشد.
مردم امروز در حوزه‌ی معیشتشان مشکل دارند. گفتیم سانترفیوژها نچرخد تا چرخ زندگی مردم بچرخد. امروز چرخ زندگی مردم به چه صورت است؟ مردم در چندماه احساس میکنند که سرمایه‌ی زندگی‌شان دارد هرروز کاهش پیدا میکند. اگر کسی تا الان خانه نخریده باشد الان به مسکن به عنوان یک آرزوی دست نیافتنی نگاه میکند. اینها مساله‌های واقعی است که همه‌ی کسانی که در عرصه‌ی سیاسی دارند کار میکنند باید درک کنند. مثال جزیی‌تری می‌زنم. مشکل بیکاری امروز یک بخشی‌اش به خاطر موانعی است که بیخود و بی جهت در کسب و کار مردم وجود دارد؛ اینها مساله‌ی واقعی است.
اگر من تحصیل کرده‌ی حقوق بخواهم بروم وکالت کنم، فکر می‌کنید چند درصد فارغ التحصیلان حقوق می‌توانند این کار را بکنند. می‌دانستید بیشترین بیکاران فارغ التحصیلان حقوق هستند؟ در حالی که نخبه‌ترین آدمهایی که در رشته‌های علوم انسانی تحصیل میکنند می‌روند رشته‌ی حقوق؛ به خاطر اینکه در جذب آنها یک مانع بزرگی در سازوکارهایی که برای وکالت هست وجود دارد، چون کانون وکلا می‌خواهد انحصار داشته باشد، فضا را باز نمی‌کند و بسیاری از فارغ التحصیلان این رشته در نهایت بیکارند. خب این مسایل خیلی ساده هستند.
اگر کسی الان بخواهد برود داروخانه راه بیاندازد رسما می‌گویند که باید ۲۰ سال بگذرد، چرا؟ سایت ایران مجوز را راه می‌اندازند به عنوان سایتی که مرجعی رسمی است برای اینکه تمام مجوزهایی که افراد برای ایجاد کسب و کار نیاز دارند باید آنجا باشد. ببینید بعضی از چیزها را یک موانعی برایش گذاشتند و مجوزهایی می‌خواهند و همچنین انحصاراتی که برخی نهادهای صنفی دارند ایجاد میکنند، تمامی اینها مواردی است که اگر دولت تصمیم داشته باشد آن را حل کند، خیلی راحت است.
اگر امروز بخواهید در حوزه‌ی مجازی کاری انجام دهید و ظاهرا موانع کمی هم باید داشته باشد، اما می‌روید و می‌بینید که هزارتا مجوز باید گرفته شود. دولت اگر مساله‌ی واقعی را درک کند، مثلا بداند که مردم مساله‌شان بیکاری است، آن وقت می‌رود و کاری دیگر میکند. در اتفاقاتی که در دی‌ماه افتاد، بسیاری از افرادی که آمدند یکی از دلایلشان بیکاری است. خیلی از افراد آمدند، مثلا زن خانه‌داری که تا بحال هیچوقت در تجمعات سیاسی نبوده الان آمده اینجا و بازداشت شده به خاطر اینکه می‌گوید من سه‌تا بچه‌ام بیکارند؛ وزیر این مملکت می‌گوید که من بچه‌هایم بیکارند. خب اینها مساله‌ی واقعی است. اگر اینها حل نشود مردم به این نتیجه می‌رسند که ناکارآمدی وجود دارد. حتما اصولگراها هم خیلی از این ایرادات بهشان وارد است، هیچوقت نیامدند مثلا در این موضوعات به مطالبات واقعی مردم ورود کنند.
اگر این اصلاحات صورت نگیرد حتما با انتخابات آزاد هم اتفاقی نمی‌افتد. ما که در قدرت نیستیم و الحمدلله هیچوقت هم نبودیم، در دولت هم نبودم، در شهرداری هم نبودم…
شفیعیان: (خنده) خب حالا چرا اینقدر اصرار می‌کنید که در شهرداری نبودید؟
مفتاح: (خنده) می‌ترسم بعد بگویید دولت نبودی، در نهادهای عمومی چطور. آخر دولت و نهادهای عمومی دو چیز متفاوت است. گفتم که سوتفاهمی پیش نیاید. ما کنار ایستادیم و امیدواریم که این اتفاقات بیفتد و تغییرات رخ دهد. افراد دیگر هم که بیایند به نظر من تا وقتی که این مساله‌های واقعی درک نشود مردم احساس میکنند ناکارآمد است. اگر مردم الان بعد از گذشت یکسال حوزه‌ی شهرداری را نگاه کنند، می‌توانند ارزیابی کنند که دوره‌ی قبلی چطور بود و الان چطور است. اگر مردم احساس کنند که دولت آمده و در حوزه‌ی ارزی آرامش ایجاد کرده می‌توانند ارزیابی کنند؛ اینکه مساله‌های واقعیشان تا چه اندازه به ثمر نشسته. مردم واقعا این مرزهایی که ما می‌گذاریم -اصلاح طلب و اصولگرایی- را هیچوقت درک نکردند و به همین خاطر ممکن است یک دوره بروند سراغ یک اصلاح طلب و دوره‌ای بروند سراغ یک اصولگرا. یکبار هم بروند سراغ یک جریان سوم. چون مساله‌شان چیزهایی است که در جریان‌های سیاسی خیلی دنبال نمی‌شود.
طباخی: یعنی همه‌ی رستم محیط زیست کاوه مدنی بود؟
لاجوردی: گفتند نگاه کنید کسی که می‌خواهد از یوزپلنگ‌ها حمایت کند مختلط می‌رقصد/ کاوه مدنی قرار نبود بیاید اینجا دعای کمیل بخواند
علی اصغر شفیعیان، سردبیر انصاف نیوز: اگر اجازه دهید این دور آخر بحث باشد و دوستان جمع بندی کنند.
بامداد لاجوردی: من با بخش اعظم نکاتی که دوستان می‌گویند هم نظرم؛ با آقای بهاور در راه حلشان هم نظرم ولی با شما آقای مفتاح اختلاف جدی دارم. مساله سر این است که در توصیف ماجرا باهم اشتراک داریم، که وضعیت بد است، چرخ مملکت به نوعی نمی‌چرخد و… مثالی می‌زنم: الان طبق همه‌ی پیش بینی‌ها و تحلیل‌ها یکی از جدی‌ترین مسایل آینده‌ی ایران مسایل زیست محیطی است.
دولت روحانی هم با این ژست جلو آمد که من می‌خواهم مسایل زیست محیطی را حل کنم. رفتند از کسی به نام کاوه مدنی به سلیقه‌ی خودشان دعوت کردند و شرایط را فراهم کردند که بیاید ایران. اول گفتند که جاسوس است و دارد…
زهرا طباخی: یعنی همه‌ی رستم محیط زیست کاوه مدنی بود؟
لاجوردی: اجازه دهید عرض می‌کنم. گفتند از سوسمارها می‌فهمند که ما سلاح اتمی داریم یا نداریم، چنین ادعاهایی شد. بعدش هم که آن ادعاها در محکمه‌ی قضایی به کرسی ننشست آمدند و عکس‌های خصوصی بنده خدا را منتشر کردند و گفتند نگاه کنید کسی که می‌خواهد از یوزپلنگ‌ها حمایت کند مختلط می‌رقصد. خب باید دید این باعث چه میشود؟ ما وضعیت مملکتمان با ظرفیت فعلی‌مان همین است. آقای کاوه مدنی قرار نبود بیاید اینجا دعای کمیل بخواند، قرار نبود امام جمعه شود که ما نگران مختلط رقصیدن و یا نرقصیدنش شویم؛ قرار بود بیاید وضعیت محیط زیست را سامان دهد.نگاه این نگاه است.
لاجوردی: یک نگاه امنیتی بر فضا حاکم است
من می‌خواهم همین الان بپرسم که مهمترین مانعی که باعث شد رنو نیاید در ایران سرمایه‌گذاری‌اش را به صورت جدی انجام دهد چیست؟ چون اولین کاری که می‌کنیم این است «ای وای غرب آمد و می‌خواهد همه‌ی اطلاعات ما را بگیرد». یک نگاه امنیتی بر فضا حاکم است.
این ماکزیمم حالت ما است. ما تا می‌توانیم داریم نفت می‌فروشیم، تا می‌توانیم داریم منابع کشور را استثمار می‌کنیم؛ اعدادی که می‌گویم ذهنی است، راندمان استحصال نفت ما مثلا ۹۰ درصد باشد، اما اگر شرکت دیگری بیاید، همانطور که آقای زنگنه می‌گوید، این را بکند ۹۲ درصد، ما می‌گوییم که نه آن ۲ درصد منافق است و ما نمی‌خواهیم اصلا، ما می‌خواهیم نیروها انقلابی باشند. این نگاه امنیتی که در فضا حاکم شد باعث میشود وضعیت ما همینگونه باشد که هست. آن گزارش‌های امنیتی را که می‌گویند فلانی یا فلان گروه جاسوس هستند یا اینهایی که آمدند ضد انقلاب هستند و یا آمدند و دارند فرهنگ ایران را تحت تاثیر قرار می‌دهند، کدام روزنامه‌ها می‌نویسند؟ آقای مفتاح، خانم طباخی کدام روزنامه‌ها این مشکل را ایجاد میکنند؟
طباخی: من می‌نویسم (خنده)، این چه ربطی دارد به اینکه دولت مسکن اجتماعی نساخته است؟
لاجوردی: به این معنی که توان فکری ما همین است
طباخی: کاوه مدنی یک سال و خرده‌ای مدیر بود، طرح‌هایش کجا است؟
لاجوردی: منتها علیه توان فکری اصولگرایان آقای احمدی نژاد بود با آن کارنامه، و منتها علیه فکری به زعم شما اصلاح طلب‌ها و اعتدالیون هم همین عملکرد دولت است با این کارنامه. ما ناچاریم….
طباخی: اصلا امنیت هیچ ربطی به حوزه‌ی مدیریتی ندارد
لاجوردی: ما ناچاریم از نگاه‌های مدیریتی جدید استقبال کنیم. باید درهای کشور را باز کنیم که ایده‌های جدید بیایند. بالاخره عده‌ای رفته‌اند
طباخی: ایده‌های جدید همین‌جا هستند، بیرون نیستند. ایده‌ی جدید ایشان است [مفتاح]، ایشان است [بهاور]
لاجوردی: آقای بهاور که الان نمی‌تواند کار کند
طباخی: ایده که می‌تواند بدهد.
لاجوردی: ایده به چه کسی بدهد؟
طباخی: به دولتی که خودش به آن رای داده و حمایتش کرده
لاجوردی: ببینید خانم طباخی! مساله‌ای که من بطور شخصی با دوستان اصولگرا دارم این است که یکسری مسایل ظاهری را می‌بینند و شکاف‌های اجتماعی که در کشور دارد شکل می‌گیرد را جدی نمی‌گیرند. این آینده‌ی بسیار نگران کننده‌ای دارد. اینکه آقای مفتاح می‌گویند شما دوقطبی سازی کردید. حداقل اگر هم ما کرده باشیم ادای شما را درآورده‌ایم.
طباخی: شکسته نفسی می‌کنید (خنده)
لاجوردی: رندوم یکی از شماره‌های کیهان را باز کنیم، امکان ندارد دوگانه سازی نکرده باشد
طباخی: کیهان اصلا قدرت قبل را ندارد
لاجوردی: از زمان آقای هاشمی؛ ولایتمدار، غیر ولایتمدار؛ فتنه گر، غیر فتنه گر؛ سازشکار، غیر سازشکار؛ خودی، غیر خودی؛ الان رندوم برویم یکی از شماره‌های کیهان را باز کنیم، امکان ندارد دوگانه سازی نکرده باشد. من حرفم سر این است که شکاف‌های…
طباخی: کیهان اصلا قدرت قبل را ندارد…
لاجوردی: اینها برای من افتخار نیست و نگران کننده است. اینکه بی بی سی قدرتش بیشتر از یک رسانه‌ی داخلی شود برای من نگران کننده است. اعتماد و شرق تاثیرگذاریشان کمتر از بی بی سی میشود، این برای من نگران کننده است.
طباخی: به این دلیل است که رسانه‌ی آزاد داخلی نداریم اصلا.
لاجوردی: معلوم است که نداریم، چون که دادستانی و دادگستری حداقل دست من نیست.
طباخی: اصلا ربطی به دادگستری و دادستانی ندارد.
محمدصالح مفتاح: (خنده) دادگستری و دادستانی را نندازید گردن ما، به خدا ما هم رفتهایم.
لاجوردی: خانم طباخی من مساله‌ام این است که شکاف‌های اجتماعی را جدی بگیریم. اینکه شما می‌آیید افرادی که نفوذ اجتماعی دارند، مثل آقای خاتمی را نابود می‌کنید، به سودای اینکه مبادا در انتخابات بعدی هم همان تکرار کردمش اثر داشته باشد و شما شکست بخورید دوباره، فقط بازنده‌ی آن انتخابات اصلاح طب‌ها نمی‌شوند.
شما فکر کنید ظرفیت آقای خاتمی اگر اینطوری از بین نمیرفت، در یک برهه‌ای که بالاخره ما خواهیم نخواهیم به آن می‌رسیم، از آن ظرفیت در آن نقطه استفاده می‌شد و یک ظرفیت اجتماعی شکل می‌گرفت. آمدند پیمایشی انجام دادند و دیدند که آقای خاتمی پس از رهبری دومین شخصیت اثرگذار در ایران است. مثلا من ممکن است نظر فلان اصولگرا را قبول نداشته باشم، یک آدمی که احترام اجتماعی برایش وجود دارد. من که نمی‌آیم شخصیتش را نابود کنم.
من می‌فهمم که با هرکسی چگونه باید صحبت کنم، چون می‌فهمم در افق ملی‌مان فلان شخص ممکن است یک روزی به درد کشور بخورد. ولی بالعکس شما؛ هر پرونده‌ای که بگویید، از اینکه با فلانی دست داده، فلان حرف را زده، ما شنود گذاشتیم و …، خب فردا اگر مثلا شورشی برای خشکسالی شد می‌خواهید با کدام ظرفیتتان آرام کنید. می‌خواهید آقای شریعتمداری را بیاورید که به مردم بگوید آرام باشید، نگران نباشید؟ می‌خواهید از بدنه‌ی اجتماعی آقای روحانی استفاده کنید؟ خب من خودم به صراحت می‌گویم آقای روحانی بدنه‌ی اجتماعی ندارد، ولی آقای خاتمی دارد و شما آگاهانه تا می‌توانید شخصیتش را تخریب می‌کنید.
اینها است که اوضاع آینده را نگران‌کننده‌تر از وضعیت فعلی میکند. خودتان میدانید که در خیلی از کشورها اتفاقات مشابه ایران تجربه شد. خب آنها از چه کسی استفاده می‌کردند؟ از سلبریتی‌هایشان، نه تتلو! از شخصیت‌های اثرگذارشان استفاده می‌کردند.
طباخی: تتلو هم سلبریتی است
لاجوردی: خب نتیجه‌اش را هم دیدید، که شکست شما بود
طباخی: نتیجه‌اش این بود که شما یک بچه مثل تتلو را گذاشتید در بازی‌های سیاسی و پدرش را درآوردید.
لاجوردی: شما می‌خواستید او برایتان رای بیاورد اما نیاورد
طباخی: بله، خب همه از سلبریتی‌ها استفاده میکنند. این جه بدی دارد. شما سلبریتی ستیزی در این مملکت راه انداختید به‌خاطر اینکه تتلو از رییسی حمایت کرد. تتلو چکاره‌ی این بازی بود؟ تتلو حذف شد، به خدا گناه داشت (خنده).
لاجوردی: چون ذائقه‌ی مردم انقدر مبتذل نشده که کسی که می‌آید و می‌گوید که من اگر بیایم سعی می‌کنم که مثلا شجریان صدایش پخش شود را به کسی که می‌گوید من تتلو را با این همه خالکوبی…
طباخی: کی همچین حرفی زده آقا؟ رپرها یک عالم طرفدار در این مملکت دارند.
لاجوردی: کو طرفدارهایشان؟ برای شما که نانی نداشت (خنده)
طباخی: به ما رای ندادند، دلیل نمی‌شود که رپرها طرفدار ندارند یا نباید از این بخش از ظرفیت سلبریتی‌ها استفاده کرد و فقط باید…
لاجوردی: خب این هم ازابتذال وضعیت فرهنگی ما است..
طباخی: نه آقا این ابتذال نیست. شما می‌توانی مسخره کنی بگویی که اینها رفتند از این سلبریتی استفاده کردند، بهتر بود از آن سلبریتی استفاده می‌کردند؛ ولی نباید سلبریتی ستیزی را بخاطر مشارکتشان در فضای سیاسی به راه بیندازید.
لاجوردی: این نگاه شما به فرهنگ را نشان می‌دهد. من میتوانم مثال بزنم؛ مثلا وقتی اوباما یا ترامپ می‌خواهد سخنرانی بگذارد، لیدی گاگا را نمی‌گذارد که برایش بخواند.
طباخی: مدونا را آورد برایش خواند.
لاجوردی: خب خیلی فرق میکند. مدونا کسی است که برای رییس جمهوری آرژانتین هم خوانده.
طباخی: چه فرقی دارد. شما بروید ببینید شهرت مدونا به چیست. اینهایی که آمدند از خانم کلینتون مثلا حمایت کردند فرهیختگان بودند و آنهایی که از ترامپ حمایت کردند خزها بودند؟ نگویید اینطوری
عماد بهاور: تقریبا همینطور بود (خنده)
مفتاح: شما در انتخابات‌های قبل هم می‌توانید ببینید که مثلا گروه بروبکس می‌روند با آقای ایکس عکس می‌گیرند.
لاجوردی: خب نتیجه‌اش مشخص است دیگر…
شفیعیان: یک جریانی اعتقاد دارد که اینها حق دارند بخوانند، اگر زمینه‌اش مهیا شود باید به آنها مجوز داد، اما جریان دیگری که پدر زن کاندیدایش حتی کنسرت آدم‌های سنگین را با مجوز جمهوری اسلامی اجازه نمی‌دهد که در آن منطقه‌اش برگزار شود، این مضحک و کاریکاتور است خانم طباخی!
طباخی: بابا! رییس جمهور مشهد که نمی‌خواست بشود…
شفیعیان: دفاع نکنید از این حرکت. این کاریکاتور است.
طباخی: من ار تتلو دفاع می‌کنم، نه از رییسی؛ اشتباه نکنید. از حق تتلو برای شرکت در انتخابات (خنده)
لاجوردی: شرکت کند، کسی کاری ندارد.
طباخی: آن کسی که صدمه دید رییسی نبود، تتلو بود
طباخی: ببینید آن کسی که صدمه دید رییسی نبود، تتلو بود. من به تیم آقای رییسی هم یک مقدار فشار آوردم. گفتم شما به این قول دادید و گفتید که من مجوز کنسرتت را می‌گیرم. هرکدام از این سلبریتی‌ها وقتی می‌آیند و در فضایی قطبی قرار می‌گیرند به خاطر اهدافی می‌آیند.
شفیعیان: بعد تتلو چه شد
طباخی: بعد از او حمایت نشد. درحالی که می‌گفتند ما قدرت داریم و می‌توانیم که این کار را بکنیم. اما کمکش نکردند.
شفیعیان: این میشود سواستفاده.
طباخی: ولی حرفی که شما[لاجوردی] زدید خیلی حرف بدی است. اینکه بگویید این بی تربیت‌ها و بدها و بی کلاس‌ها از آنها حمایت کردند…
لاجوردی: اجازه دهید ما هم حرف بد بزنیم.
طباخی: این همان [تفکری] است که می‌گوید چادری‌ها فلان‌اند و غیر چادری‌ها فلان؛
مفتاح: اینکه بگویید ۱۶ میلیون رای دهنده به آقای رییسی از منظر فرهنگی نمی‌فهمند و …، کلا این نوع نگاه به مردم اینکه آنهایی که به ما رای می‌دهند آدم هستند و بقیه نیستند به نظر من تحلیل غلط و اشتباهی است.
شفیعیان: اگر اجازه دهید سرکار خانم طباخی و آقای بهاور هم آخرین حرفشان را بزنند.
طباخی: آن بحث امنیتی که کردید به نظر من امنیت اصلا از فضای رقابت‌های سیاسی باید جدا باشد. ما الان یک فضای قطبی داریم، من به عنوان یک روزنامه‌نگار تحقیقی جایی در این فضای قطبی نتوانستم برای خودم پیدا کنم. من الان در صفحه‌ی توییتر و تلگرام برای خودم آزاد فعالیت می‌کنم.
من نتوانستم در این فضا جایی پیدا کنم چون از موقع انتخابات ریاست جمهوری، فضای رسانهای رفت به آن سمت که اینها املاک نجومی را مطرح کردند و آنها حقوق‌های نجومی را و هیچکدام هم پایه و اساس درستی نداشت.
ببینید این فضای قطبی همه را خفه میکند؛ نتیجه‌اش این می‌شودکه کلا روزنامه نگاری تحقیقی یک چیز زیردست و پای خیلی ناکارآمدی در خدمت گروه‌های قدرت میشود. اینجا دیگر حایی برای روزنامه‌نگاری آزاد و مطرح کردن پرونده‌های سنگین و کمک به ایجاد شفافیت اقتصادی و سیاسی، اجتماعی نمی‌ماند.
شما ممکن است در زمان انتخابات پروژه‌های عملیات رسانهای هم انجام دهید که نامزد خودتان رای بیاورد، ولی در فضای عادی که دیگر نمی‌توانیم مدام عملیات روانی بکنیم. ما روزنامه نگاریم و باید تلاش خودمان را بکنیم؛ مستقل. ببینید برای من فرقی ندارد. من علیه تیم آقای احمدی نژاد که به او رای هم داده بودم پرونده‌ی روزنامه‌نگاری تحقیقی در همین حوزه‌ی امنیت داشتم، در تیم آقای روحانی هم که گفتم علیهش حرفی نمی‌زنم هم یک عالم پرونده‌ی روزنامه نگاری داشتم. خودم هم دارم کار می‌کنم، از جایی هم به من اطلاعات نمی‌دهند، خیلی هم با خوشحالی می‌گویم روزنامه نگار تحقیقی هستم.
اگر می‌خواهید ما نباشیم و همان فضای پینگ پنگی میان دو جریان و رسانه‌هایشان باشد خب ما دیگر نمی‌نویسیم، فکر می‌کنید بهتر میشود؟ نه بهتر نمی‌شود…
ما همین اواخر، سر لیستی که آقای محمود صادقی از بدهکاران بانکی منتشر کردند با هم کار کردیم، یعنی اصلاح طلب و اصولگرا و برانداز همه با هم کمک کردیم. همه احساس خوبی داشتند که دارند حرکتی ضد فساد انجام می‌دهند. بدهکاران بانکی را همینطور آنلاین و تندتند همه با همدیگر پیدا می‌کردیم. و خیلی سریع و در کمتر از ۲۴ ساعت اینکه اینها که هستند و رزومه‌شان چیست درآمد…
بهاور: شما یک جرم اجتماع و تبانی دارید‌ها، پنج سال (خنده)
شفیعیان: البته مورد داریم اجتماع و تبانی یک نفره (خنده)
بهاور: اسمش دموکراسی است، تشتت نیست
طباخی: همه‌ی طرح‌هایی که بزرگواران برای همان آینده‌ای که شما می‌گویید اصلاح طلبان و اصولگرایان احتمالا نخواهند داشت می‌دهند، واگرایانه است. اینکه ما برویم تشتت سیاسی ایجاد کنیم کمکی به بهبود اوضاع نمی‌کند. اینکه شما می‌گویید نظارت استصوابی برداشته شود و همه با هم بیایند برای خودشان …
بهاور: اسمش دموکراسی است، تشتت نیست.
لاجوردی: مجلس اول ما به نظر شما تجربه‌ی بدی بود؟
طباخی: به نظر من خوب نبود.
لاجوردی: به نظر ما خوب بود (خنده)
طباخی: (خنده) اشکالی ندارد؛ از اینکه سلایق متنوع تریبون داشته باشند استقبال می‌کنم ولی ببینید حرکت کلی باید همگرایانه باشد و نه واگرایانه، هرکس یک علم و کتل داشته باشد و برای خودش به یک سمتی برود. آنکه شما می‌گویید یعنی حداقل سر اصول کلی حاکمیتی با همدیگر اشتراک داشته باشیم، مثلا ما چه می‌خواهیم؟ ما مسکن برای کارگران می‌خواهیم. ما چه می‌خواهیم؟ ما حرکت ضد فساد، شفافیت اقتصادی، می‌خواهیم. اگر به آن روزی برسیم که اینجا همه باهم بنشینیم و یک پرونده‌ی اقتصادی یا اجتماعی در مسیر بهبود اوضاع مملکت پیش ببریم، آن روز روزی است که بلوغ سیاسی و دموکراتیک در اینجا به حد خوبی رسیده و می‌توانیم از آن دفاع کنیم. آن روزی که هرکسی برای خودش یک پرونده‌ی کشکی درست کند، املاک نجومی و حقوق نجومی و بعدش هم چهار روز فعالیت عملیات روانی و آخرش هم معلوم شود و حکم دهند که سه نفر حقوق نجومی گرفته بودند، دو نفر املاک نجومی گرفته بودند، اینها به هیچ‌جا نمی‌رسد.
لاجوردی: این الگویی که شما می‌گویید در کدام کشورها تجربه شده؟
طباخی: من آدم سپاه و یا دولت نیستم ولی ضد سپاه و دولت هم نیستم
طباخی: من کاری ندارم؛ آرمان‌های خودم را دارم. در نهایت اینکه اینگونه قطبی نکنید. من آدم سپاه نیستم ولی ضد سپاه هم نیستم، آدم دولت هم نیستم ولی ضد دولت هم نیستم. من کاری که صلاح می‌دانم و به نظرم برای مملکت درست است را حاضرم برایش جان بدهم و زندان هم بروم. برای هدف خودم، به نظرم اینگونه باید کار کنیم.
شفیعیان: خیلی ممنون. آقای بهاور شما هم حرف آخر خود را بگویید.
بهاور: در واقع آن نظرسنجی‌هایی که دوستان اشاره میکنند و می‌گویند که مساله‌ی اصلی، مساله‌ی معیشتی و اقتصادی است درست است. ولی پیام دی‌ماه این بود که راه حلش اقتصادی نیست. یعنی مساله، مساله‌ی اقتصادی است ولی در دی‌ماه مردم گفتند که راه حلش سیاسی است. یعنی اینکه با این سیستم موجود و با این ساختارها و با این نیروهای سیاسی موجود، چه اصلاح طلب و چه اصولگرا، توان حل این مسایل معیشتی اقتصادی را ندارند و باید مساله را از ریشه حل کنیم.
شفیعیان: منظورتان از مردم، معترضین است …
بهاور: آخر شما دارید می‌گویید که در نظرسنجی‌ها دارند به آن سمت می‌روند که دیگر گرایشی به اصلاح طلبی یا اصولگرایی ندارند، منظورم آن بود. می‌رسند به اینکه راه حل یک مساله‌ی اقتصادی، سیاسی است، یعنی تغییر این نیروها، تغییر این ساختارها باید انجام شود تا حل شود.
آقای مفتاح مثال‌های متعددی زدند که آقا بیایید اینها را حل کنید؛ راجع به ایجاد اشتغال و راه اندازی کسب و کار مثال‌هایی زدند. خب خیلی از دولت‌ها این کارها را کرده‌اند. دولت احمدی‌نژاد یکسری کارهای خوبی کرده، قبلش در دوره‌ی اصلاحات خیلی کارهایی از این دست انجام شده بود و آقای روحانی هم خیلی کارهای جدی در این زمینه انجام داده. دولت الکترونیک خیلی موانع را برداشته، ایجاد کسب و کار خیلی راحت شده؛ بالاخره اینها زیرساخت‌هایی بوده که ایجاد شده.
ولی وقتی مساله جدی‌تر است، مثلا بحث اسکله‌ها و قاچاق‌های رسمی پیش می‌آید، یا این همه نهادهایی که مالیات نمی‌دهند و پاسخگو نیستند و حسابرسی‌شان معلوم نیست، یا یک نهاد نظامی این همه پروژه‌ی اقتصادی دستش است، درحالی که هیچ کجای دنیا نباید امنیتی‌ها و نظامی‌ها وارد مسایل اقتصادی شوند، چون همه‌ی اقتصاد می‌ریزد به هم. وقتی مسایل کلان اینچنینی داریم حالا اینکه بیاید چهارتا کار جزیی انجام دهد را که همه انجام می‌دادند ولی درست نمی‌شود، نتیجه‌اش همین است.
مسایل ما خیلی جدی‌تر از اینها است. این نیروها هم توانشان نمی‌رسد که مثلا اینها را وادار کنند مالیات دهند، آنها را وادار کنند که پروژه‌ها را از دستشان خارج کنند و بدهند بخش‌های خصوصی و یا مثلا پخشش کنند. این مسایل جدی است که وجود دارد. یا نگاه امنیتی به همین حوزه‌ها. شما می‌گویید بیایند ایده دهند و حل کنند. ماجرایی که سال گذشته سر آن مساله‌ی کانال شب نامه به وجود آمد را مثال می‌زنم. آمدند و سر استارت‌آپ‌ها جریان سازی کردند که اینها همه‌شان شبکه نفوذ خارج از کشورند و چه جریانی درست کردند.
میدانید که همه‌ی این استارت‌آپ‌هایی که راه افتاده را داشتند با نمودار وصل به خارج از کشور می‌کردند. خود وزارت اطلاعات آمد و این جریان‌سازی برای استارت‌آپ‌ها را جمعشان کرد. چون داشت ضربه می‌زد.
همین استارت‌آپ‌ها چند صد هزار شغل ایجاد کردند، چقدر در رشد اقتصاد مستقل و غیر وابسته به دولت نقش داشتند و بالاخره اشتغال‌زایی کردند و موثر بودند. من می‌خواهم بگویم که یک چیزهای جدی در این وسط وجود دارد که مردم به این نتیجه می‌رسند که راه حل دیگر اقتصادی و چهارتا کار مدیریتی و اصلاح قانون نیست و باید یک تغییرات سیاسی جدی داده شود. من می‌گویم برای اینکه کار به اینجا نرسد که این تغییر با یک فرآیند خشونت آمیز مثلا در مایه‌های دی‌ماه و یا با مدل فروپاشی که ضربه به منافعمان بزند اتفاق بیفتد، بیاییم و خودمان مدیریت کنیم.
من خیلی خوشحال شدم. آقای مفتاح دیدگاه‌های خیلی روشنی درباره‌ی آزادی داشتند. خب چرا ما اینها را گفتگو نمی‌کنیم؟
مفتاح: اینقدر علیه ما حرف زدید خودتان هم باورتان شده.(خنده)
طباخی: شب‌ها روی میخ می‌خوابیم(خنده)
بهاور: نه؛ من می‌گویم که اصولگراها هزارتا طیف و جریان فکری بینشان وجود دارد. من می‌گویم خب وقتی اعتماد حاکمیت به شما بیشتر از مایی است که به زندان رفتیم، بیایید آقای جنتی و شورای نگهبان و اینها را فشار بیاورید، گفت‌وگو کنید که اینقدر بسته در انتخابات عمل نکنند که مردم اعتمادشان از این نهاد، که نهاد جمهوریت نظام است از دست برود. بیایند بگویند که در انتخابات کاندیداهای ما هم بیشتر از قبل هستند. اینها وارد شوند تا تغییرات جدی در ساختار سیاسی به وجود بیاید. در این صورت است که مردم بازمی‌گردند. وگرنه با این چهارتا اصلاحات مدیریتی که همه کرده‌اند خیلی اتفاق خاصی نمی‌افتد. این چیزی است که مساله‌ی ما است، چیزی که بی اعتمادی مردم و رویگردانی آنها از اصلاح طلبان و اصولگرایان را از دی‌ماه بیشتر کرده است این است. حل هم نمی‌شود، راهکارش جدی‌تر و اصلاحاتی سیاسی است.
وقتی از دموکراسی به عنوان یک مدل، یک تئوری صحبت می‌کنیم خیلی بحث عمیقی است؛ اصلا بحث ما از تکثر، دموکراسی و پلورالیسم، بحث تشتت و افتراق و زد و خورد نیست. مدلی آزمایش شده است و در خیلی از کشورها هزارتا رسانه و حزب وجود دارد ولی می‌بینیم که همدیگر را نمی‌زنند بکشند…
طباخی: جهان سوم فرق دارد.
لاجوردی: ما که محکوم به جهان سومی بودن نیستیم
بهاور: می‌خواهم بگویم که کم کم برویم به آن سمت. راه حلش این نیست که ببندیم و به زور وحدت ایجاد کنیم. راه حلش این است که سازوکارهای دموکراتیک را ایجاد کنیم و بعد به حای اینکه با هم دعوا کنیم رقابت سالم بکنیم. نه اینکه نگران باشیم که اگر طرف مقابل بیاید ما باید برویم زندان. بگوییم که اگر طرف مقابل بیاید من نه کارم را از دست می‌دهم، نه حزبم بسته میشود و نه روزنامه‌ام. به این سمت باید برویم.
طباخی: ببینید ما خیلی برای بهبود روابط شما با حاکمیت تلاش کردیم، البته محسوس نبوده…
لاجوردی: منظورتان از این «ما» کیست؟
طباخی: من خودم را می‌گویم (خنده) فرض کنید جریان سوم… واقعا تلاش کردیم که روابط شما با حاکمیت بهتر شود. این نگاه تک بعدی حاکمیت اصلاح شود. ولی اینکه شما [لاجوردی] فرمودید که ما خاتمی را می‌زنیم، ببینید وقتی ظرفیت یکدفعه در یک موقعیت بحرانی در خدمت حاکمیت قرار نمی‌گیرد و در خدمت ضد حاکمیت قرار می‌گیرد، این سیستم را می‌بندد. شاید سر بزنگاه‌ها باید یک ذره همگراتر رفتار کنیم.
لاجوردی: مثلا چطور؟
طباخی: ببینید مثلا وقتی شما می‌گویید که برجام مشکل دارد، من رعایت می‌کنم، کسی به من نگفته، نه مصوبه‌ی شورای امنیت ملی به دایرکت توییتر من آمده و نه کسی تهدید به دستگیری کرده. من خودم رعایت می‌کنم.
بهاور: راه حل آن چیزی است که آقای خاتمی گفت: آشتی ملی
مفتاح: حتما ما هم از گفت‌وگو بین احزاب و گروه‌های سیاسی استقبال می‌کنیم
بهاور: راه رسیدن به این راه حل آن چیزی است که آقای خاتمی گفت: آشتی ملی؛ و ما سال‌ها داریم می‌گوییم وفاق و گفتوگوی ملی. یعنی واقعا جناح‌های مختلف باید با یکدیگر گفتوگوی جدی داشته باشند، نه اینکه در رسانه‌ها به هم تکه بیاندازند. من نمی‌دانم این سازوکار گفت‌وگو و وفاق ملی را چگونه می‌توان ایجاد کرد که واقعا ما با جناح آقای قالیباف بنشینیم و جدی با هم صحبت کنیم برای اینکه به همین چیزی که ایشان [طباخی] می‌گویند برسیم.
مفتاح: به نظر من هم همین اتفاق باید بیفتد. ولی شما هم فکر نکنید که بقیه اهل گفت‌وگو نیستند. حتما ما هم از گفت‌وگو بین احزاب و گروه‌های سیاسی استقبال می‌کنیم. به عنوان یک راهبرد اساسی هم حتما در برنامه‌های امسالمان وجود دارد. فقط کافی است این پیش‌فرض‌هایی که قبلا در مورد ما گفتید را خودتان باور نکرده باشید (خنده) که به قول خانم طباخی فکر نکنید که ما شب‌ها روی میخ می‌خوابیم. ما هم آدمی‌زادیم
طباخی: (خنده) قهوه می‌خوریم، چای می‌خوریم، بستنی می‌خوریم.
مفتاح: بله؛ بعد هم می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم. آن موقع باب گفتگو باز میشود.
نظر شما
به روایت مذهبی ها
نظرسنجی
در جنگ روسیه علیه اوکراین کدام پیروز خواهد شد؟
آخرین اخبار
اخلاق و عرفان
سیره علی بن ابیطالب(ع)
سیره رسول الله(ص)
تاریخ صدر اسلام
تاریخ معاصر
زمین
سلامت و تغذیه
نماز و احکام
کتاب و ادبیات
نظامی
کمپر و ون لایف
شیطان و گناهان
روشنفکری دینی
مرگ