کد خبر: ۲۶۵۱
تاریخ انتشار: ۲۲ شهريور ۱۳۹۷ - ۲۲:۳۸-13 September 2018
گفتگوی اشپیگل با توماس پیکتی، اقتصاددان فرانسوی، در باب تمرکز فزاینده‌ی ثروت.
اشپیگل: آقای پیکتی! نام ِ کتاب ِ شما یادآور کتابی کلاسیک است. آیا شما کارل مارکس زمانه‌ی مایید؟

به هیچ‌ عنوان! نام کتابم در حقیقت کمی جسورانه‌ است که می‌بخشید. کوشش ِ من معطوف به بازگرداندن کاوش در سرمایه به چشم‌اندازی تاریخی‌ست. کتاب مارکس خصلتی بسیار نظری‌تر دارد و خود او نیز به‌واسطه‌ی مفاهیمی انتزاعی‌ می‌اندیشد. از همین‌ رو نظر‌ورزی‌ش کمی ثقیل است. فکر می‌کنم که کتاب ِ من ساده‌خوان‌تر باشد.

 با این‌وجود شما سر همان کاری را برای قرن بیست و یکم دارید که مارکس برای قرن نوزدهم کرد: مطالعه‌ی پویش سرمایه‌داری با نظر به قانون‌مندی درونی‌ش. به چه نتیجه‌ای رسیده‌اید؟

 مارکس برای سرمایه‌داری پایانی آخر‌الزمانی پیش‌بینی می‌کرد. او بر این باور بود که فروپاشی ِ سرمایه‌داری ناگزیر است، که بورژوازی گورکنان خود را خلق می‌کند. من اما بر خلاف او نسبت به یک چنین جبرگرایی تاریخی و اقتصادی بدبینم. داستان می‌تواند به شکل‌های گوناگون پیش‌ برود، با این وجود اما می‌توان از تاریخ چیزی چون یک قانون کلی حاصل کرد.

 که؟

 که سود ِ حاصل از سرمایه همواره بالاترست است از نرخ رشد اقتصاد. این قاعده‌ای تاریخی‌ست که حتی پیش از انقلاب صنعتی نیز قابل تشخیص بوده‌است. کشف اساسی مارکس فهم همین ضابطه‌ی انباشت و تمرکز بی‌پایان سرمایه بود. هرچقدر رشد اقتصادی کم‌تر باشد، این سازوکار به‌همان نسبت شتاب می‌گیرد.

این همان تناقض درونی سرمایه‌داری‌ست که در نظرورزی مارکس منجر به انفجار بزرگ می‌شود. 

من جور دیگر نتیجه‌گیری می‌کنم. مارکس ظرفیت رشدی را که به‌واسطه‌ی افزایش تولید و جمعیت آزاد می‌شود دست‌کم می‌گرفت. تا هنگامی که تولید رشد کند، انباشت سرمایه نیز می‌تواند ادامه یابد، بی‌که چنان‌که مارکس پیش‌بینی می‌کرد، این فرآیند بنیان خود را ویران کند. من بر این گمانم که فاجعه‌ی وحشت‌آفرین نه اقتصادی، که سیاسی‌ست.

در چه معنا؟
 در این معنا که انباشت سرمایه روز از پی روز به نابرابری وسیع‌تری در سطح اجتماع دامن می‌زند، که به‌مثابه بی‌عدالتی فهم می‌شود و از همین رو شرایط را ناپایدار می‌کند. فرض کنیم که سود حاصل از سرمایه چهار یا پنج درصد باشد، فرضی که به میانگین عادی این سود نزدیک است، و نیز فرض کنیم که اقتصاد اما با یک درصد در سال رشد کند، در این صورت نابرابری اولیه به سرعتی دیوانه‌وار گسترش می‌یابد. جوامع دموکراتیک اما ریشه در قاعده‌ی کارایی دارند و یا حداقل ریشه در این امید که کارایی پاداشی عادلانه داشته باشد.

 و نیز در این امید که همه امکاناتی برابر داشته باشند.

 بنیان دموکراسی بر باور به جامعه‌ای استوار است که نابرابری‌های موجود درش بیش و پیش از همه، از کار و کارآمدی آب‌ بخورند، نه تبارخانوادگی، ارث و سرمایه. در غیر این صورت داد و هوار در باب برابری حقوق تمام شهروندان در تضادی عریان با نابرابری‌های واقعا موجود در شرایط زندگی قرار می‌گیرد. بی‌توجیه عقلانی، این نابرابری غیرقابل‌تحمل است. درست از همین‌ روست که اعلامیه‌ی حقوق بشر و شهروندی ِ سال ِ ۱۷۸۹ در اولین بندش تاکید می‌کند که تفاوت‌های اجتماعی تنها در نفع عمومی ریشه می‌توانند داشته باشند. این نکته به‌هیچ عنوان تصادفی نیست که امروزه اصطلاحاتی چون موجر یا صاحب سرمایه (۲) در مقام ناسزا کسانی را نشان‌دار می‌کنند که به‌جای سود حاصل از کار، از سود حاصل از سرمایه روزگار می‌گذرانند.
اشپیگل/ در سال‌های طلایی (۳) پایان قرن نوزدهم، موجر به‌واضح‌ترین شکلی در مقام ایده‌آل بورژوازی ظهور می‌کند.

 پیش‌بینی این وضعیت را می‌توان در رمان‌های جین آستین یا اونوره دو بالزاک یافت. نکته‌ی تعیین کننده این واقعیت است که عقلانیت اقتصادی، فن‌آورانه و سرمایه‌دارانه هیچ نسبتی با عقلانیت دموکراتیک ندارد. دموکراسی و عدالت اجتماعی به نهادها و سازوکارهایی سوای نهادها و سازوکارهای اقتصاد بازار نیاز دارند. باور به این نکته که دموکراسی از پی توسعه‌ی اقتصادی سرخواهدرسید توهمی خطرناک است، چه‌که رقابت آزاد، چه خوش داشته باشیم و چه نه، به جامعه‌ای منتهی نخواهد شد که بر کارآمدی خالص استوار باشد، یعنی جامعه‌ای که همه امکانات رشد یکسانی داشته باشند. قدرت‌های اقتصادی که تمرکز سرمایه را پیش می‌برند بی‌وقفه در کارند.

 جوامع دموکراتیک اروپا و ایالات متحده آمریکا اما در نیمه‌ی دوم قرن بیستم به‌وضوح زمینه‌ساز عدالت اقتصادی بیشتری بوده‌اند، وضعیتی که منجر به دولت‌های رفاه و طبقات متوسط پردامنه شده‌است. 

 هر دوی این نتایج امروز در معرض خطرند. ما نمی‌دانیم این نابرابری تا کجا ترک‌تازی خواهد کرد، هیچ مرزی به شکل طبیعی تمرکز سرمایه را حد نمی‌زند، ممکن است باز به‌همان نوعی از توزیع ثروت بازگردیم که پیش از جنگ جهانی اول در اروپا معمول بود - وضعیتی که با فهم ما از دموکراسی جور در نمی‌آید .

 آیا اکنون رو به این سوی داریم؟

 نشانه‌ها در هر صورت وحشت‌آفرینند. در سال‌های گذار از قرن نوزدهم به بیستم حجم دارایی‌های خصوصی در اروپا چیزی حدود شش تا هفت برابر درآمد سالیانه‌ی ملی بود. امروز این نسبت عددی بین چهار تا پنج را نشان می‌دهد، در آلمان کمی پایین‌تر از بریتانیا، فرانسه یا ایتالیا. روندها به وضوح نشان‌دهنده‌ی افزایش دوباره‌ی این نسبت‌ند. 

افزایش ثروت که در خود اتفاقی فرخنده‌ است. یعنی جوامع ما هر روز مرفه‌تر می‌شوند.

قطعا. مشکل اما توزیع این ثروت است. صد سال ِ پیش دهک بالای جمعیت نود درصد ثروت را در اختیار داشتند. برای باقی جمعیت، یعنی بی‌چیزان، به‌سختی چیزی حدود ده درصد ثروت باقی می‌ماند. امروزه دهک ثروتمند حدود شصت درصد ثروت را در اختیار دارد، پنجاه درصد یا هیچ سهمی از ثروت ندارند یا سهم‌شان ناچیز است. در میان این دو کران، طبقه‌ی متوسط قرار دارد، که سربرآوردن‌ش ابتکار ِ اقتصادی عظیم ِ قرن بیستم بود.

 محاسبه‌ی شما اثبات این نکته است که حدود سی درصد ثروت در طول قرن بیستم از سر نو وابخشیده‌ شده است، که به‌معنی کاستن نابرابری‌ست. پس می‌توان نتیجه گرفت که دموکراسی در کار است.

 صبر کنید! این خبر خوش نه نتیجه‌ی منطقی توسعه‌ی اقتصادی، که نتیجه‌ی متناقض‌نمای فجایع جنگی و اجتماعی سال‌های ۱۹۱۴ تا ۱۹۴۵ است. اقتصاددان آمریکایی سایمن کوزنتس، بر این باور بود که توسعه‌ی اقتصادی پسین ِ جنگ جهانی دوم، یعنی همان دوره‌ی معجزه‌ی اقتصادی آلمان یا همان سه دهه‌ای که در فرانسه سی سال ِ درخشان نامیده می‌شوند، می‌تواند مشکل نابرابری را به شکلی طولانی مدت حل کند. از نظر او توسعه‌ی اقتصادی همان مدی‌ست که می‌گیرد و تمام قایق‌ها را به یکسان به بالا می‌برد. این درک چکیده‌ی فهم آن زمان است، اما یک نکته در این میان از یاد می‌رود و آن این‌که ضریب رشد اقتصادی آن‌ سال‌ها تنها رهین نیاز انباشتی بود که نتایج حاصل از جنگ ممکن کرده بودند. 

 پس معتقدید دوره‌ی پس از جنگ استثنایی بر قاعده بود، قاعده‌ای که ما اکنون مدت‌هاست بدان بازگشته‌ایم؟ حال که رسیدن به چنان ضرایب رشدی در کشورهای توسعه‌یافته غربی ناممکن می‌نماید، چه می‌توان در برابر این تمرکز سرمایه که بالقوه مهلک است کرد؟ 

 دوره‌ی التیام اروپا در سال‌های دهه‌ی هفتاد به پایان رسید. حول و حوش سال ۱۹۸۰ بود که نرخ ِ تولید بر ساعت ِ کاری در آلمان، فرانسه و آمریکا عملا به یک سطح رسید، هرچند که بسته به این‌که چه برنامه‌ی عمل سیاسی و صنعتی دنبال شده باشد، تفاوت‌ها از کشور تا به کشور همچنان درکارند. اما به طور کلی می‌توان گفت که ضریب رشد در حدود یک و نیم درصد ثابت مانده است، کاملا نزدیک به‌همان درصدی که تقریبا به‌طور ثابت پیش از ۱۹۱۴ فراچنگ می‌آمد.

اقتصاد سیاسی ما توانایی رشدی بیش از این ندارد؟

 از نظر من رشد اقتصادی سالانه چهار تا پنج درصد کاملا خارج از دسترس است، علی‌الخصوص با نرخ تغییر جمعیت صفر یا منفی. حداقلش این‌که ابلهانه خواهد بود اگر بر سر یک همچین نرخ رشدی شرط ببندیم. از سوی دیگر اما چنین نرخ رشدی برای برقراری تعادل میان کار و سرمایه حیاتی است، هرچند رشد یک تا یک و نیم درصده نیز برای مدتی طولانی بسیار زیاد است. در مقیاس یک نسل یعنی سی سال، این رشد به معنی افزایش سی و سه تا پنجاه درصدی عملکرد اقتصادی‌ست. رشدهایی از این دست می‌توانند به‌واسطه‌ی فشار دائم تطبیقی که برمی‌آنگیزند هر جامعه‌ای را در معرض چالش‌هایی قابل‌ملاحظه قرار دهند. 

چرا باید سرمان را با داستان تمرکز سرمایه درد بیاوریم تا وقتی که انبوهه‌ی مردم کاری گیر می‌آورند و حقوق حاصل از این کار زیست روزمره‌شان را کم و بیش تضمین می‌کند.

 هنوز نابرابری در اروپا تبدیل به مشکل اصلی نشده، مشکل اصلی در واقع بی‌کاری‌ست. در ایالات متحده حکایت کمی دیگرگون است، چه‌که در آمریکا و در سی سال ِ اخیر نابرابری به منوالی بسیار جدی‌تر رشد کرده است. در اروپا مسئله‌ای چندوجهی گریبان‌گیرمان است: اصلاح و روزآمدسازی دولت‌های رفاه - در این مسئله فرانسه نسبت به آلمان بسیار پس‌ افتاده است - تضمین رشد دیرپای برای نبرد با بی‌کاری، بحران بدهی‌های دولتی و دست‌آخر ضرورت وابخشی متفاوت منابع مالی.

 مالیات اغنیا به‌مثابه ابزاری برای نبرد با تمرکز سرمایه - این عقیده‌ دستبرد زدن به مرده‌ریگ نبرد طبقاتی نیست؟

 این فرض که جامعه‌ی طبقاتی رخت بربسته بیان یک ایدئولوژی واهی جمهوری‌خواهانه است. گروه‌های ممتاز جامعه‌ی فرانسه، حتی پیش از جنگ جهانی اول، خیال می‌کردند که با سربرآوردن جمهوری دیگر طبقه‌ای وجود نخواهد داشت. راست جمهوری‌خواه آمریکا امروز دقیقا همین عقیده را نمایندگی می‌کند. برای این گروه هرکسی که از طبقه‌ی متوسط سخن بگوید نسخه‌ی خود را به‌عنوان مارکسیست پیچیده، درست به‌همین خاطر مرا به‌واسطه‌ی کتابم در حلقه‌های خودشان به‌الفاظی چون سرخ ِ از گور برخاسته و یا مارکسیست ملایم خوب نواخته‌اند. 

 خب، در هر صورت چشم‌اندازی که ترسیم می‌کنید موحش است، حتی اگر الزاما فروپاشی سرمایه‌داری و انقلاب پرولتاریا را پیش‌بینی نکنید.

دیوار برلین که فروریخت هجده‌ساله بودم. خیال می‌کنم من برای تمام عمر در برابر یک گفتمان ضد سرمایه‌داری، که از لحاظ فکری بیش از آن لخت باشد تا دلایل تاریخی شکستش را بازیابد، واکسینه‌ام. مرا نابرابری، در خود نمی‌آزارد، آن‌چه پرسش مورد علاقه‌ی من است، موضوع ِ عدالت اجتماعی در یک دولت قانون مدرن و دموکراتیک است.

 چگونه می‌توان عدالت را برساخت، وقتی پویش درونی سرمایه‌داری دائما در جهت ِ مخالف این خواست می‌تازد؟

 باید کوشید تا گذشته آینده را به‌تمامی نبلعد. وقتی که کسر قابل ملاحظه‌ای از سرمایه در دست‌های یک اقلیت انباشته می‌شود، بنا به روند، ثروت به ارث رسیده اهمیتی فزون از سرمایه‌ی حاصل از کار می‌یابد. این فرآیند از خود نیرو می‌گیرد، و نه از منظر اقتصادی منطقا توجیه‌پذیر است و نه از منظر سیاسی و اجتماعی تحمل‌پذیر.

 پیشنهاد شما چیست؟
 مالیات افزایشی ( پیش‌رونده ) بر سرمایه‌ی خالص ِ تحت ِ مالکیت خصوصی. بدین‌صورت دارایی‌های محدود طبقه‌ی متوسط در امان می‌ماند و دارایی‌هایی عظیم به‌شکلی مناسب تحت فشار قرار می‌گیرند.

 به‌نظر آسان می‌آید، اما به‌سختی می‌توان عملی‌ش کرد.
طبیعی‌ست که در این صورت سرمایه‌ می‌کوشد تا از گزند مالیات بگریزد. ابزار ایده‌آل از همین روی یک سیستم مالیات بر سرمایه‌ی جهانی خواهد بود بر پایه‌ی حداکثر شفافیت ممکن بازارهای مالی.
 یک آرمان‌شهر!
 آرمان‌شهری سازنده و سودمند که می‌تواند جهتی را که باید رو سوی‌ش کنیم نشانمان دهد. می‌توان به‌تدریج محقق‌ش کرد، بلاخره باید از جایی آغازید. اتحادیه‌ی اروپا و آمریکا در مجموع چیزی حدود نیمی از تولید ناخالص ملی را کسب می‌کنند. این دو با هم قرارهایی برای مذاکراتی در باب یک توافق‌نامه‌ی تجارت ِ آزاد گذاشته‌اند. در یک چنین قراردادی می‌توان گونه‌ای از تبادل اطلاعات خودکار و نیز عناصری از یک سازوکار مالیات بر سرمایه‌ را جای داد، با هدفی در مایه‌های پایه‌گذاری یک نظام ثبت و تدقیق نقشه‌ی دارایی‌ها. (۴)

 چه نرخ‌های مالیاتی در ذهن دارید؟
 تبیین چنین نرخ‌هایی وظیفه‌ی سیاست است. شیوه‌های گوناگونی قابل تصورند. فی‌المثل می‌توان دارایی‌های خالص فردی تا مرز یک ملیون یورو را فارغ از مالیات نگه‌ داشت، یک درصد از سرمایه برای حجم دارایی‌های مابین یک تا پنج ملیون، دو درصد برای سرمایه‌های بیشتر از پنج ملیون و به‌همین‌قرار پنج تا ده درصد برای حجم‌های فرای مرز میلیارد. می‌توان هم قصد کرد تا ثروت‌های کوچک‌تر هم در نظر گرفته شوند، مثلا یک دهم درصد برای سرمایه‌های زیر دویست هزار یورو، و نیز نیم درصد برای سرمایه‌هایی مابین دویست هزار تا یک ملیون یورو.

 چقدر در نهایت دستمان را خواهد گرفت؟

 بر حسب ِ محاسبات من دست ِ بالا سه تا چهار درصد درآمد ملی، که خب نمی‌توان بی‌توجه از کنارش گذشت، اما هدف از درانداختن چنین نظامی نه فراهم آوردن منابع مالی جدید برای دولت، که کنترل کردن و نظم دادن به سرمایه‌داری‌ست. حجم کلی مالیات - حداقل در اروپای غربی - کافی‌ست، با توسل به عایدی‌های چنین سازوکاری می‌توان میزان پرداختی مالیات طبقه‌ی متوسط را کاهش داد.

 چقدر خوش‌بینانه به قرن بیست و یکم می‌نگرید؟ آیا با چالش و گسستی اجتماعی روبرو خواهیم شد، اگر نابرابری و تمرکز سرمایه در جیب‌های یک گروه کوچک هم‌چنان تازنده ادامه یابد؟

سازوکار سرمایه‌داری اخلاقیاتی نمی‌شناسد، این پویش تا وقتی که نهادهای دموکراتیک، حتی اگر لازم باشد به‌شکلی ریشه‌ای، محدودش نکنند، بی‌هیچ مرزی گسترش می‌یابد. اگر جوامع ما از پس این تحدید برنیایند، آن‌چه که پیش‌بینی می‌کنم گرایش دم‌به‌دم رشدیابنده‌ی ارتجاع است. این گرایش همین حالا هم در قدرت گرفتن جریان‌های دست‌راستی پوپولیستی به‌روشنی مشهود است. افکار عمومی و به‌همراهش سیاست، دائما در معرض تحمیق‌شدن‌اند. چه داستان ِ مهاجرین در میان باشد، چه داستان ِ همسایگان ِ شیطان‌صفت - به‌طور مثال آن‌طور که در فرانسه، ایتالیا یا یونان به آلمان می‌نگرند - یا هم که داستان ِ قدرت‌های بزرگ مثل آمریکا و چین.


 آیا این جست‌وجو پی ِ مقصر می‌تواند هم‌آمدی اروپا را تهدید کند؟


این تصور مشوشم می‌کند. امید دارم که طرح اروپای یک‌پارچه دوام آورد و مدل ِ دولت ِ رفاهمان نیز جان بدر برد. اتحادیه‌ی اروپا می‌توانست در مقابل بحران اقتصادی‌ای که از سال ۲۰۰۸ پاگرفت بسیار مصمم‌تر واکنش نشان دهد، به‌ویژه به‌وسیله‌ی سیاست‌های هماهنگ‌شده و موزون ِ بودجه‌ای و مالیاتی که از طریق ِ پارلمان اروپایی ممکن می‌شدند.

همان داستان همیشگی اتحادیه اروپا که تمام بارش بر شانه‌ی فرانسه و آلمان سنگینی می‌کند.
 ما اکنون (تازه) در قسمت کم‌عمق ِ رودخانه‌ایم، کافی نیست که به یک اتحاد ارزی، آن‌هم در وضعیت وخیم امروزینش، رضایت دهیم. باید به‌سوی یک اتحادیه سیاسی و مالی پیش برویم.
اشپیگل/ و نیز به‌سوی مشترک کردن قرض‌ها. می‌دانید که این داستان برای آلمان تابوست. 
پیکتی/ قطعا باید به‌سوی هم‌آوری قرض‌های دولتی ِ کشورهای عضو یورو در یک صندوق مشترک پیش‌ رفت، با این ملاحظه که هر کشور برای میزان قرضی که همراه می‌آورد پاسخ‌گو باقی می‌ماند. این‌طور به‌نظرم می‌آید که در اروپا، حتی در فرانسه، آلمان را به‌راحتی درجایگاه متهم آرمانی می‌نشانند، به این اتهام که گویا از روح همبستگی بری‌ست. اساسا بر این باورم که فرانسه به‌خاطر تردیدش ازبرای قدم‌نهادن در یک اتحادیه‌ی سیاسی مانعی بزرگتر است تا آلمان، و این تصور خوش‌بینانه‌ی من است از آلمان در راه خلق یک فدرالیسم حقیقی اروپایی. من بیشتر به سلطه‌خواهی فرانسه بدبینم تا خودخواهی ادعایی آلمان.

جناب پیکتی! سپاس بابت این گفت‌وگو!

ترجمه:سهیل آقازاده
نظر شما
نام:
ایمیل:
* نظر: