تعداد نظرات: ۱ نظر
کد خبر: ۲۶۰۳
تاریخ انتشار: ۰۵ شهريور ۱۳۹۷ - ۱۹:۲۲-27 August 2018
گفت وگوي «يلاكرِچيچ» خبرنگار روزنامه اسلوونيايي «دلو» با «جوليان آسانژ»
جوليان آسانژ، بنيانگذار ويکي ليکس پيش از شروع مصاحبه گفت: «امروزه هر کسي زندگينامه نويس مخصوص خودش را دارد.» – اين نکته طنزآميزش ناظر بر وضعيت کنوني نظارت بر مردم است. افرادي که اسناد يا اطلاعاتي به ويکي ليکس داده اند سختي هاي زيادي را متحمل شده اند- بردلي (چلسي) منينگ تا 35سال ديگر در زندان خواهد بود. خود آقاي آسانژ هم در 15ماه گذشته در دواتاق در آپارتمان مجلل سفارت اکوادور در بريتانيا محبوس شده است. يک دوجين پليس روزوشب در اطراف ساختمان نگهباني مي دهند تا او فرار نکند؛ آپارتمان از خارج و طبقه پايين و بالايش کنترل مي شود؛ آسانژ حتي نمي تواند وارد راهرو ساختمان شود چون نيروهاي پليس آنجا هم منتظر او هستند؛ او نمي تواند حساب بانکي باز کند و مسايلي از اين دست. به همين دليل بريتانيا 50نفر را فقط براي زيرنظرگرفتن آقاي آسانژ به کار گرفته- چرا آنها در اين اوضاع رياضت مالي اين همه هزينه مي کنند؟ قضيه به طور رسمي برمي گردد به اينکه او از بازگشت به سوئد سر باز مي زند؛ جايي که پليس مي خواهد درباره ادعاي مسخره بدرفتاري جنسي از او بازجويي کند؛ پرونده اي که قبلابسته شده بود و او حتي به طور رسمي به هيچ چيز متهم نشده!
 

به رغم چنين نبرد سختي براي اثبات بي گناهي، اين وضعيت روحيه آقاي آسانژ را تضعيف نکرده. ويکي ليکس پرونده هاي مهمي را در دادگاه برده و پرونده خود آقاي آسانژ در بريتانيا هم شايد توسط ديوان عالي کشور مورد بررسي مجدد قرار گيرد. او هنوز هم کاملادرگير ويکي ليکس و درگيري هاي متعدد مرتبط با آن است. هدف بزرگ و آرماني اش خلق دايره المعارفي است براي قرن بيست و يکم- وب سايتي که طيف گسترده اي از مردم از طريق آن بتوانند به اسناد و اطلاعات مخفي نگاه داشته شده اي دسترسي داشته باشند و اطلاعاتي از چگونگي کارکرد دم و دستگاه هاي دولت فراهم آورد که به طور موثر کارکرد ما را کنترل مي کند. يا همان گونه که در مصاحبه اش گفته، مي خواهد «جاسوسي براي مردم» باشد.
 

من درباره سينما هم مي نويسم، پس اجازه دهيد با فيلم هاي اخير «رازهايي که مي رباييم» يا «رکن پنجم» آغاز کنم. نمي شود از شر اين حس خلاص شد که سازندگان آنها سعي مي کنند با بي اعتبار کردن تو به عنوان يک شخص، ويکي ليکس را بي اعتبار کنند.
 

بله و همچنين رازهايي را که ما نگه مي داريم، آنها همين کار را با چلسي منينگ مي کنند- آنها عمل او را کاري احساساتي نشان مي دهند؛ پاسخي به پريشان احوالي دروني، نوعي جامعه ستيزي شخصي و نه يک جور عمل قهرمانه که بعد از کلي کلنجاررفتن با وجدان خطر مي کند.
 

جالب نيست که برخي فيلم هاي هاليوودي که به فساد ماموران مخفي مان پرداخته و مستقيما به تو نمي پردازد، مانند «توطئه اشلون»، «چشم عقاب»، يا سري فيلم هاي «بورن»، پيغام افشاگري هاي ويکي ليکس را خيلي بهتر از فيلم هايي منتقل مي کنند که درباره تو ساخته شده- گويي ما اجازه داريم درباره اينکه کاملازيرنظريم روياپردازي کنيم، اما وقتي کسي بتواند ثابت کند که اين روياها بهره اي هم از حقيقت دارند، بايد ساکت يا بي اعتبارش کرد.
 

نکته جالبي است. اگر کمي انتزاعي به آن نگاه کني، مي توانم بگويم لحظه اي که از سطح داستان پارانوييک فراتر مي روي و اطلاعاتي را افشا مي کني، درباره گروه هاي قدرتمند واقعي که ما را کنترل مي کنند، محدوديت بسيار واضح تر مي شود. اگر نگاه ابزاري تري به آن داشته باشي، ما با اعمال خودمان براي خودمان دشمناني ساخته ايم، ما آبرويشان را برده ايم، اقتدارشان را زير سوال برده ايم و آنها سعي مي کنند با حمله متقابل اقتدارشان را بازگردانند. اين را هم نبايد فراموش کني که ما در فعاليت هايمان مبني بر افشاي برخي اسناد حساس، ارتباط هاي اجتماعي مختلف و نيز رقباي رسانه اي متعددي داشتيم که به دلايل گوناگون -از ترس از تلافي قانوني گرفته تا وابستگي به حکومت ها- اغلب دشمن ويکي ليکس شدند.
 

براي مثال گاردين، مشخصا از اين نظر که کدام يک مشروعيت بيشتري داريم، رقيب ما در فضاي اجتماعي به شمار مي آيد -هر چند در ابتدا يکي از پنج روزنامه بزرگي بود که ما با آنها به توافق رسيديم که اسنادمان را منتشر کنند، اما مسوول يکي از کتاب هايي است که فيلم «رکن پنجم» از روي آن ساخته شده. مثال ديگر: در سال 2010 من يک عضو داوطلب را اخراج کردم که برخي اسناد را از ما دزديده و مدعي بود که يک انتشاراتي جديد رقيب راه انداخته و وعده افشاگري داده بود… جالب است که آنها هيچ چيزي منتشر نکردند. دشمن مشترک ما از انواع مختلفش، از رسانه هاي وابسته به جريان اصلي تا به ويژه بخش هايي از جريان حاکم (چيزي که در چيني به آنها ماندارين [مقامات عاليرتبه] مي گويند)، همه دست به دست هم داده اند تا جلو خطر را بگيرند…
 

… خطري که تو ايجاد مي کني…
 

… خطر عليه قدرت ها و نظام موجود.
 

نظرت درباره عواقب واقعي کارت چيست؟ در نظر اول، به نظر مي رسد کساني که برخي اطلاعات افشاگرانه را علني مي کنند، مانند منينگ و اسنودن و همچنين تو که در اين سفارتخانه حبس شده اي، از عواقب کارشان رنج مي برند، در حالي که هيچ چيزي عوض نشده.
 

يک مورد کثيف مربوط است به معروف ترين و پربيننده ترين سندي که انتشار داده ايم، يعني ويديويي که در آن هليکوپتر آپاچي آمريکايي به تعدادي شهروند و خبرنگار رويتر در عراق حمله مي کند. نتيجه اش چه شد؟ منينگ، کسي که سند را فاش کرده بود، به 35سال زندان محکوم شد، در حالي که هيچ اقدام تنبيهي عليه شليک کننده، خلبان، يا مافوق شان صورت نگرفت- آنها هنوز در حال خدمت در ارتش ايالات متحده اند.
 

آيا همه اينها تو را بدبين و بي روحيه مي کند؟
 

موارد مثبتي هم در کار بوده: وزرايي کارشان را از دست داده اند، فرمانده ارتش دانمارک مجبور به استعفا شد، پيروزي هايي در محاکمات قضايي مختلف به دست آمده، جرقه تحقيقات يا افشاگري هايي زده شده، روي برخي انتخابات ها تاثيرهايي داشته ايم. پس عواقب جدي متعددي هم وجود دارد. روابط مان در قضيه بهارعربي باعث شد که جمله ستايشگرانه اي در باب ما بگويند. آنها گفتند در گذشته وقتي ديکتاتورهاي دست نشانده غرب در کشورهاي عربي به مشکل جدي برمي خوردند، ايالات متحده وارد ميدان مي شد تا آنها را در قدرت نگه دارد، اما اين بار، به خاطر افشاگري هاي ما، ايالات متحده جرات نکرد مستقيما وارد عمل شود و براي مثال، پذيرفت مبارک قدرت را واگذار کند.
 

ولي مهم ترين دستاورد ما دستاوردي عام تر است. سازمان هايي که ما فعاليت هايشان را افشا مي کنيم تنها در تاريکي مي توانند رشد و توسعه يابند، آنها همچون سوسک هاي سست و چندش آور هستند؛ به محض اينکه سنگي را که از نور روز در امان شان مي دارد، برداري شروع مي کنند وحشت زده اينور و آنور رفتن. به همين دليل است که افشاگري هاي ما اقتدار آنها را تضعيف کرده.
 

همين که اعمال شان علني شود، ما ديگر از آنها نمي ترسيم، يکباره آنها را با بدبختي و تکبر پوچ آميخته با حماقت شان مي بينيم. به همين دليل است که پنتاگون علنا اعلام کرده ما بايد افشاگري مان را متوقف کنيم وگرنه به هر طريقي که شده ما را نابود مي کند؛ قانوني يا غيرقانوني. حالاقضيه خيلي جدي شده: آژانس هاي دولتي در ايالات متحده و بريتانيا حالادرصددند که عليه من و همکاران نزديکم پرونده هاي حقوقي درست کنند، ما را به جاسوسي و تروريسم متهم مي کنند- تروريسم اطلاعاتي به دليل افشاي اسرار دولتي. مي داني که امروزه اگر مقامات دولتي به تو تروريست بگويند چه بلايي سرت مي آيد!
 

اما تا الان که آنها شکست خورده اند، در نتيجه ما اينجا مثالي از يک ناشر کوچک هستيم که به پنتاگون ضربه زده و اگر يک ناشر کوچک مي تواند به پنتاگون ضربه بزند، ديگر لازم نيست که گروه هاي سياسي متعهد و قدرتمند در کشورهاي مختلف ساکت بمانند و مانند گذشته از ايالات متحده بترسند. آژانس هاي اطلاعاتي ايالات متحده بودجه هاي کلان و منابع تکنولوژيکي عظيمي در اختيار دارند، اما هر چه بيشتر درباره شان مي فهميم، بيشتر متوجه مي شويم که چقدر ناتوان هستند. آنها قطعا نه جيمزباندهاي واقعي بلکه تعدادي کارمند پشت ميز نشين رنجور هستند که دارند درباره تعطيلات بعدي شان رويا مي پردازند.
 

و اين مرا به وظيفه اصلي مان مي رساند، اينکه ويکي ليکس اصلادرباره چيست. ما سعي کرديم تا به نوعي دايره المعارفي براي طيف وسيعي از مردم فراهم کنيم در باب اينکه سازمان هاي اطلاعاتي، سياسي و دفاعي واقعا چطور کار مي کنند، چندان که مردم بدانند که وقتي با اين نهادها سروکار دارند چه کار بايد کنند. ما گوشه اي از جهان بيني و روش کار ادارات دولتي را به مردم نشان داديم و اين به کشورهاي کوچکي که دم و دستگاه پيچيده اي مانند آمريکا ندارند کمک مي کند.
 

موضع سياسي شما چيست؟ آيا فکر مي کنيد که دموکراسي و سرمايه داري نظام هاي مناسبي هستند که فقط لازم است اصلاحات اندکي در آنها صورت گيرد، مثلاشفافيت بيشتر، يا اينکه فکر مي کنيد که خود اين نظام ها را بايد زير سوال برد و نياز به يک بديل داريم. من اين را به خاطر چيزهايي که ويکي ليکس فاش کرده مي پرسم: جنايات جنگي، فساد در اقتصاد و سياست و مانند اينها. برخي شايد تفسيرشان از اين موارد اين باشد که نظام به مثابه يک کل مساله دار است و اين صرفا يک نقص در يک سيستمي نيست که به ظرافت کار مي کند، بلکه نقصي است در دل خود سيستم.
 

من در کارم سعي مي کنم از مواضع سياسي يا ايدئولوژيک مشخص فاصله بگيرم. اصل بنيادين من اين است که معيار سنجش يک تمدن به ميزان دانش آن تمدن برمي گردد. به همين دليل است که کتابخانه ها گنجينه هاي تمدن هستند و سوزاندن کتابخانه اسکندريه جنايتي بود عليه بشريت و نه صرفا عليه مردم اسکندريه. ديدگاه هاي سياسي و ايدئولوژيک بايد متکي به دانش دسترس پذير باشند و ما مي کوشيم بنياني را توسعه دهيم که اين ديدگاه ها بر آن بنا شده اند. ما به نوعي ادامه دهنده پروژه قديمي روشنگري هستيم. ما از چيزي دفاع مي کنيم که برخي فلاسفه «استفاده عمومي از خرد» مي نامند – نه تنها در مقابل شرکت هاي خصوصي و منافع شخصي، بلکه عليه دولت ها و دم و دستگاه شان که در عمل همچون موسسات خصوصي کار مي کنند.
 

برنامه تو به راه انداختن چنين کتابخانه اي است، اطلاعات و داده هاي مجاني.
 

بله، اين يک برنامه فراسياسي است. به جاي دنبال کردن يک دستور کار دقيق سياسي، ما سعي مي کنيم فضا را براي مداخله سياسي اصيل باز کنيم. به طور کلي، انواع مختلفي از دانش وجود دارد. دانشي هست که به راحتي در دسترس است مثلابراي لوله کشي. البته مهم هم هست، اما احتياجي ندارد که ما برايش کاري کنيم چون اين دانش از پيش شيوه اي دارد براي تداوم و استمرار خود. انواع ديگري از دانش هست که نه استمراريافته و نه سرکوب شده، آنها به سادگي پژمرده و به تدريج فراموش مي شوند. اما دانشي هم هست که سرکوب مي شود، سانسور مي شود، از عرصه عمومي حذف مي شود و اين دانشي است درباره چندوچون رفتار واقعي نهادهاي بشري.
 

سازمان هاي اطلاعاتي متخصص سرکوب چنين دانشي اند -سرکوب اش مي کنند چون فرض شان اين است که اگر اين دانش فاش شود، قدرت نهادهاي بشري افزايش مي يابد. تقريبا هسته اصلي هر قسم فلسفه سياسي برنامه اي براي توصيف، خلق و مديريت نهادهاي بشري است. اما اگر اين فلسفه ها ندانند رفتار نهادهاي مدرن واقعا چگونه است به چه درد مي خورند.
 

بنابراين فرض کنيم شما مي خواهيد جلو بي عدالتي را بگيريد، مي خواهيد دنياي عادلانه اي داشته باشيد- چه راهي را طي مي کنيد؟ بر وجوهي از دانش بشري تمرکز مي کنيد که سرکوب شده، زيرا اين يک قانون است که سرکوب وسيله اي است براي سرپوش گذاشتن بر بي عدالتي. يا مي توانيم در مسير ديگري پيش برويم، خلاف جهت مسير قبل: مي خواهيد دانش بشري را به حد اعلابرسانيد و خيلي زود متوجه مي شويد که دانش سرکوب شده اغلب يک ربطي به بي عدالتي دارد، چندان که اگر آن دانش را از چنگ سرکوب خلاص کنيد، بي عبارتي، رهايش کرده ايد و نهايتا حاصل جمع بي عدالتي را کاهش داده ايد.
 

هيچ وقت شده سر اين مساله کوتاه بيايي؟ براي مثال، کوهي از اسناد به دستت رسيده که سياستمداران روسي را حسابي شرمنده مي کند. آيا چون حالاروسيه دارد به اسنودن کمک مي کند تو در اين مورد کوتاه مي آيي يا بدون توجه همه را منتشر مي کني؟
 

به عنوان يک سازمان ما کارهاي مختلفي انجام مي دهيم. آدم هايي هستند که اطلاعاتي در اختيارشان است و مي خواهند آن را براي تاريخ و براي دادگاه افکار عمومي افشا کنند. کار ما همچون وکلاي حرفه اي چنين مردمي، عرضه کردن اطلاعات شان به دادگاه افکار عمومي است. آنها مشتري هاي ما هستند. ما نماينده همه نيستيم، اما نماينده کساني هستيم که اطلاعاتي در اختيار دارند که از اهميت ويژه سياسي، ديپلماتيک، اخلاقي يا تاريخي برخوردار است و تا به حال منتشر نشده و تحت فشار هم هست که منتشر نشود. اگر با اين ويژگي ها جور بود ما منتشرش مي کنيم. هرچند واضح است که در کار روزانه مان بايد محاسبات استراتژيک را هم لحاظ کنيم، در نتيجه ما اينجا و آنجا طبق روال مشخصي آن را منتشر مي کنيم، گاهي ما براي به اوج رساندن تاثير، انتشار را به تاخير مي اندازيم.
 

براي همين است که اسم خود را ويرايشگر گذاشته ايد، چون دست به انتخاب مي زنيد؟
 

بله، البته تحليل هم مي کنيم.
 

اين ما را به سوال بعدي مي رساند: آيا هرگز از اين واهمه داشته ايد که کسي براي بي اعتبارکردن تان، اطلاعات غلط به خوردتان دهد؟
 

ما اسناد محرمانه اي از سازمان اطلاعات آمريکا در دست داريم مبتني بر نقشه هاي حمله يا آسيب رساندن [به ما]، حاوي روش هايي نظير ترساندن منابع مان، دادن اطلاعات غلط به ما براي آسيب رساندن به اعتبارمان و… . ما به خوبي از آن باخبريم. اما از نظر انتشار اسناد موثق و اصيل، ما از بهترين سابقه در جهان برخورداريم. مطمئنم که يک روزي ما هم خطا مي کنيم، اما تا حالاکه سابقه مان بي نقص بوده، خيلي بهتر از رسانه هاي مشابه مان. ضمنا بايد بداني که جعل سند بسيار هم دشوار است- بايد از آن کسي که نسخه اصل را ساخته باهوش تر باشي.
 

اسناد محرمانه در جريان کار سازمان ها توليد مي شوند و علني کردن شان نيازي به هيچ هزينه اضافي يا تلاش مضاعفي ندارد. اما براي جعل سند، براي اينکه يک چيز جعلي و معتبر بسازي به پول و کار بسيار بيشتري نياز داري. ما کل اسناد را منتشر مي کنيم، تا هر کسي بتواند آنها را بررسي کند و اصالت شان را زير سوال ببرد. بهترين راه براي پيداکردن اسناد جعلي از طريق رسانه هاي جريان اصلي است که تمايل دارند صرفا قطعه هاي به شدت جرح و تعديل شده اسناد را منتشر کنند و بدترين جا هم ما هستيم چون متخصص تاييد اصالت اسناديم.
 

مي دانم که نمي تواني مورد مشخصي را نام ببري، اما آيا شده که تو يا ويکي ليکس به اسناد جعلي بربخوري؟
 

اگر موارد احمقانه را هم در نظر بگيريم، صدها مورد بوده. سندي از مردي به دستمان رسيد که مدعي بود 15سال پيش با زنش دعوايش شده و زنش به او گفته که آن مرد شيطان است و الان فهميده که زنش درست مي گفته. اگر درباره سري اسناد جعل شده توسط سازمان هاي اطلاعاتي صحبت کنيم، حدود 20مورد بوده. آنها خيلي جالب هستند و ما آنها را منتشر کرده ايم- البته با توضيحاتي که شرح داده ايم چرا آنها تقلبي اند. ما آنها را منتشر کرديم چون آنها اسناد تقلبي واقعي اند، جعل هاي حقيقي: اگر کسي از نزديک روش جعل و تقلب آنها را تحليل کند، مي تواند خيلي چيزها در باب آنچه مي کوشند پنهان نگاه دارند ياد بگيرد. به شکل متناقض نمايي، نفس ابهام سازي و دروغ هايشان برملامي شود.
 

اين ما را به موضوعي مي رساند که بي ربط هم نيست: اينکه تو چرا تصميم گرفتي در انتخابات مجلس سناي استراليا کانديدا شوي؟ ويکي ليکس سازماني خصوصي است که در خدمت منافع عمومي و خير مردم جهان کار مي کند: به همين دليل، مي تواند کمابيش به ايده آل ها و برنامه اش وفادار باقي بماند. ورود به سياست واقعي معمولامعنايش اين است که تو بايد دست به برخي مصالحات بزني و برخي ايده آل ها را کنار بگذاري.
 

[اين درست است] اگر در مورد يک حزب سياسي عادي صحبت کني! اما اگر هدف تو استفاده ديگري از سياست باشد چه؟ – اينکه به عنوان جاسوسي براي مردم وارد سنا شوي؟ به نظر مي رسد اين کاملايک داستان متفاوت است. در خلال محاکمه منينگ، دادستان محلي درباره ويکي ليکس گفت که آنها «سازماني اطلاعاتي براي مردم اند» و من اين را جمله اي بسيار تحسين آميز قلمداد مي کنم. اين جمله اي است که من سال ها پيش در وصف خودمان گفتم. اين چيزي است که ما هستيم: جاسوسي براي مردم. اگر دولت ها سازمان هاي اطلاعاتي خودشان را دارند که از ما جاسوسي و بر ما نظارت کنند، آيا نبايد مردم و تاريخ هم سازمان هاي ضدجاسوسي خودشان را داشته باشند؟
 

پس تو از نتيجه انتخابات استراليا نااميد نشده اي؟
 

درست است، من انتخاب نشدم. اما سعي کردم وارد رخدادي شوم که حتي شکست در آن پيروزي است. نتيجه کارزار انتخاباتي ما اين بود که در استراليا شبکه اي از مردم راه انداختيم تا برايمان کار کنند، به علاوه يک زيرساخت کامل لجستيکي با حساب هاي بانکي و… .
 

چرا؟ آيا حساب هايتان در ويزا و ساير شرکت هاي کارت هاي اعتباري هنوز مسدود است؟
 

کمي پيچيده تر از اين حرف هاست. شرکتي وجود دارد به نام کنترل جهاني که توسط شرکت تامسون-رويترز اداره مي شود و گزارش هايي را درباره آدم هايي مثل من گردآوري کرده و به بانک ها و شرکت هاي ثبت تجارت مي دهد. آنها فهرستي به عنوان PEP درست کرده اند که مخفف «افراد سياسي بي پناه» است و اگر تو در آن فهرست باشي شانس خيلي کمي داري که شرکتي ثبت کني يا حساب بانکي باز کني. بانک ها دنبال دردسر نمي گردند. من و همکارانم در آن فهرست هستيم.
 

تو بايد خيلي بادرايت باشي که به کمک هاي مالي دسترسي پيدا کني.
 

بله، ما تعداد زيادي شرکت تحت اسامي مختلف داريم. يک بار که مردم مي خواستند به ما کمک کنند شروع کرديم به فروش برچسب هاي صديورويي، زيرا تنها راهي بود که مي توانستيم کمک ها را گردآوري کنيم.
 

نکته جالب درباره افشاگري هاي ويکي ليکس اين است که چيزهايي را علني کرده که اغلب ما احتمالاحتي قبلاهم حدسش را مي زديم. اما با علني کردنش مردم ديگر نمي توانند خودشان را به نفهمي بزنند. مردم اغلب ترجيح مي دهند که در جهل باقي بمانند- آنها مي خواهند دولت دور از چشم آنها «کارهاي کثيف» انجام دهد. دستاورد شما اين بود که آنها ديگر نمي توانند خودشان را به نفهمي بزنند و وانمود کنند که نمي دانند.
 

موافقم، اما دلايل مختلفي براي اين وجود دارد که مردم نمي خواهند بفهمند يا وانمود مي کنند که نمي دانند، مثلاوقتي براي استخدام در پست درخواست مي دهي يا وقتي مي خواهي که فرزندت را در مدرسه اي خاص ثبت نام کني، به خوبي مي داني که ممکن است چيزهايي در گذشته ات باشد که شانست را کاهش دهد، در نتيجه تو به راحتي آنها را فراموش مي کني، زيرا همين که خودت نداني تو را قادر مي سازد اطلاعات را از دسترس کارمنداني که سرنوشتت را رقم مي زنند در امان نگاه داري. مردم نمي خواهند از اوضاع سر دربياورند زيرا ندانستن براي بسياري از مردم روشي است براي حفظ مزايايشان.
 

با افشاگري هاي اسنودن ما چيزهايي را فهميديم که ته دلمان حدس مي زديم وجود دارد- اما با اين حال چيزي در آن اسناد بود که واقعا شگفت زده ات کند؟
 

شگفت زده داريم تا شگفت زده -تنها شگفتي واقعي اين خواهد بود که بيگانه هاي فضايي روي زمين فرود بيايند! آدم ها، مخصوصا کساني که درگير کار اطلاعاتي اند، دوست ندارند اذعان کنند که شگفت زده شده اند، چون اين حرف يعني آنها واقعا نمي دانستند که چه خبر است. من بيشتر در سطح افراد شگفت زده شدم؛ از اينکه فهميدم که سياستمدار مشخصي کاري اينقدر احمقانه کرده که من هرگز از او توقعش نداشتم- براي مثال، وقتي ايالات متحده بخشي از يمن را بمباران کرد، رييس جمهور يمن در نتيجه معامله اي سري مدعي شد که بمب ها کار او بوده.
 

اما واقعيتي که مرا تا اعماق وجود شگفت زده کرد، ميزان کوري و جهلي بود که در سطح کارمندان معمول در سازمان هاي اطلاعاتي، ديپلماتيک و نهادهاي نظامي آمريکا جريان داشت. ايالات متحده دم و دستگاه لجستيکي عظيمي را براي جمع آوري، طبقه بندي و تحليل اطلاعات به وجود آورده، اما آنها به وضوح از ارايه يک تصوير منسجم جهاني از ميلياردها داده جمع آوري شده عاجزند. من فکر مي کنم ما در ويکي ليکس توانسته ايم از داده هايي که جمع آوري کرده ايم تصوير جامع بهتري به دست دهيم، از اينکه چطور کل سيستم عمل مي کند.
 

اما تکان دهنده ترين شگفتي براي من شگفتي فرهنگي بود. بسياري از افرادي که در وزارت خارجه آمريکا جايگاه بالايي دارند، مانند مدير گوگل جارد کوهن که با کاندوليزا رايس و هيلاري کلينتون همکاري کرده بود، افرادي که در آکسفورد و هاروارد درس خوانده اند، به طرزي باورنکردني جهان بيني ساده و دهاتي دارند. نيمي از ايراد آنها به اين برنمي گردد که آنها انسان هايي با نيات شيطاني اند، بلکه اين است که هنگامي که با کشورهاي عربي و آسيايي سروکار دارند، به گونه اي حرف مي زنند و عمل مي کنند که گويي در سياره اي ديگر زندگي مي کنند- آنها نمونه امروزي «آمريکايي آرام»اند، آمريکايي ساده دلي که گراهام گرين در رمان معروفش توصيف کرده بود، چشم بسته با نيت کور مي خواست ارزش هاي آمريکايي را به ويتنامي ها حقنه کند و در نتيجه خرابي به بار آورد. عبارت قديمي هانا آرنت، «ابتذال شر»، در اينجا رنگ و بوي جديدي به خود مي گيرد- آنها مجري هاي سرد و بي احساسي مثل آيشمن نيستند، بلکه خيرين ساده دلي اند که مانند يک فيل در مغازه چيني فروشي اين ور و آن ور مي روند. به طور مثال، برخي اسنادي که به من داده شد نشان مي داد که کوهن و همکارانش در لندن با يک مدير ارشد سينماي باليوود ديداري داشتند و به آنها پيشنهاد کمک مالي از بودجه اي مخفي و ارتباط با هاليوود دادند، به شرطي که آنها پيام هاي افراطي را از فيلم ها حذف کنند (احتمالاچيزهايي که به آمريکا ضربه مي زد.) من شکي ندارم وقتي کوهن داشت اين افراد را، باليوود، هاليوود، وزارت خارجه، بودجه و خودش را آلوده به رشوه مي کرد، پيش خودش فکر مي کرد که دارد هندي هاي بيچاره را از شر تروريسم نجات مي دهد.
 

مي خواهم بار ديگر روي رابطه ات با رسانه ها تمرکز کنم. در ابتدا تو با پنج روزنامه مطرح جهان همکاري مي کردي (نيويورک تايمز، گاردين، لوموند، اشپيگل و ال پاييس) که اسنادي را که ويکي ليکس منتشر مي کرد چاپ مي کردند. چرا روزنامه را انتخاب کردي و مثلاتلويزيون را نه؟ کلا، رابطه تو اکنون با رسانه هاي جريان اصلي چطور است؟
 

به موردش بستگي دارد. ما بيش از صدپيمانکار رسانه اي شريک در سراسر دنيا داريم. بعضي هايشان خيلي خوب کار مي کنند، در مورد بقيه بستگي دارد به موضوعات مشخص. اگر الان به عقب بگردم بعضي کارها را به گونه اي ديگر انجام مي دهم، مخصوصا با توجه به همکاري هاي انجام شده درباره انتشار شنود ديپلمات هاي آمريکايي در سال 2010. اما تنها روزنامه ها نيستند، ما با الجزيره، کانال چهار و… هم کار مي کنيم.
 

جالب است بدانيد که من در هيچ تلويزيوني دشمن ندارم به جز در بي بي سي. آنها حتي سريالي تلويزيوني ساختند به نام «به هر وسيله اي» که در آن از يک تيم مخفي MI5 تحسين مي شود که با زير پا گذاشتن قانون عليه بي عدالتي مي جنگيدند- مثلاآنها تبهکاري را دستگير مي کنند که با دوز و کلک غيرقانوني از دستگيرشدن طفره مي رود و او را مجبور به اعتراف مي کنند. در قسمت سوم، که چندهفته پيش نمايش داده شد، آنها عليه يکي مثل من جاسوسي مي کردند که براي اجتناب از دستگير شدن به سفارتخانه يک کشور آمريکاي لاتين در لندن پناهنده شده بود، سپس از طريق يکسري کارهاي غيرقانوني بيهوشش مي کنند، به دامش مي اندازند و تحويل پليس بريتانيا مي دهند. يک جور فانتزي خود ارضايي دولتي (masturbation). بي بي سي خود مشکل است.
 

و فاکس نيوز نيست؟
 

نه، هر چند آنها به ما حمله مي کنند اما با فاکس نيوز قضيه شخصي نيست. اگر به رسانه هاي بريتانيايي بازگرديم، گاردين، روزنامه اصلي چپ ليبرال بريتانيا، اولين رسانه اي بود که قراردادمان را زير پا گذاشت. من توقع داشتم ما به يک همکاري واقعي برسيم، مثل يک تيم با هم کار کنيم، اما بنا به دلايل متعددي، آنها به معني واقعي کلمه درگير توطئه براي نقض قراردادمان شدند- کار کثيفي بود. الان اوضاع کمي آرام شده چون دشمن اصلي من در آنجا خوشبختانه بازنشسته شده و حالاکه دولت بريتانيا مشغول حمله به هر دوي ماست به يک جور آتش بس با هم رسيده ايم.
 

من به مصالحه هايي که مجبور شديم با رسانه هاي بزرگ برسيم، افتخار نمي کنم، اما روشن بود که ما براي اينکه دوام بياوريم، بايد برخي از بلوک هاي قدرت را آشفته مي کرديم؛ نيويورک تايمز، گاردين و… . در آغاز، ما نياز داشتيم که آنها به نبردمان ملحق شوند. اما آنها از ما متنفر بودند چون آنها را مجبور کرديم موضعي بگيرند که هرگز تمايلي به گرفتن آن نداشتند. به محض اينکه تنش بالاگرفت، آنها به شدت سعي کردند در افشاگري هاي ما دست ببرند و نوک حمله را به سمت ما باز گردانند. شروع کردند به دقت خسارت وارد شده به نظام موجود را کنترل و از خسارت بيشتر جلوگيري کنند. نيويورک تايمز فقط 200 تا از شنودهاي ما را منتشر کرد؛ در حالي که ما 251 هزار شنود منتشر کرده بوديم.
 

به چه شيوه آنها سانسور مي کردند؟
 

خيلي ساده، قسمت هاي حساس را حذف مي کردند.
 

تصور مي کنم با بهانه هاي مشخص.
 

اينکه بهانه هاي چه چيزهايي بودند، خيلي جالب است. من اصطلاح طنزآميز «ژورناليسم علمي» را خلق کردم که اشاره دارد به اين اصل علمي: يک گزاره فقط وقتي اثبات مي شود که آزمايش پذير باشد: با آزمايش هاي تجربي توسط افراد مختلف در شرايط مختلف قابل تکرار باشد و همواره به نتيجه مشابهي برسد. کاربرد من از اين عبارت، بدين معني است که يک ورودي مشخص -داده هايي که ما به روزنامه ها يا ساير رسانه هاي عمومي مي دهيم- بايد منجر به يک خروجي مشخص شود. در نتيجه، ما به برخي توافقات حقوقي متوسل شديم که روزنامه ها را مجبور مي کرد دقيقا همان اسنادي را که به آنها مي دهيم منتشر کنند و در صورت حذف بخش هايي از آن دليل موجهي اقامه کنند. اما آنها يک نظام کامل ويرايشي را اِعمال کردند. ال پاييس هم خيلي بد بود، گرچه نيويورک تايمز تعداد کمتري از اسناد را منتشر کرد اما چندان ويرايش و جرح و تعديل شان نکرد. برخي اصلاحات و ويرايش هاي اشپيگل به وضوح رنگ و بوي منافع سياسي داشت.
 

آيا ويرايش ها در جهت منافع دولت هاي خودشان بود؟
 

همه نوع توجيهي وجود داشت. توافقي که با ما داشتند اين بود که آنها تنها مي توانند به دلايل بشردوستانه اسناد را ويرايش کنند؛ مثلااينکه سندي مي تواند تهديدي جدي متوجه شهرونداني کند که دست شان از همه جا کوتاه است. گاردين با اين بهانه انسان دوستانه کلي ويرايش انجام داد، اما بيشترش به خاطر اين بود که مي ترسيدند پولي را در جهت دعواهاي حقوقي هزينه کنند؛ مثلاشنودي در مورد يوليا تيموشنکو بود که مي گفت او در لندن پول قايم کرده: آنها تعمدا آن قسمت را ويرايش کردند. آنها اتهامات عليه فساد سياسي در قزاقستان و بلاروس و جنايت سازمان يافته در بلغارستان را ويرايش کردند، اما يک گزارش پروپيمان در مورد رييس جمهور بلاروس کار کردند که توضيح مي داد چگونه او 9ميليارددلار دزديده. سند مي گفت که منبع اين اتهام، يکي از روزنامه هاي مخالفان (روسيه) در اوکراين است که چندان قابل اتکا نيست.
 

گاردين، که ترجيحا سگ پاچه گير دولت بريتانيا عليه اتحاد جماهير سابق شوروي است، اتهام دزدي 9ميليارددلاري را در گزارشش آورد ولي اين نکته را حذف کرد که چقدر اين اتهام کم اعتبار بوده. آنها گزارش را فورا پيش از انتخابات بلاروس منتشر کردند. نيويورک تايمز گزارش 65صفحه اي جالب درباره چندوچون ارسال موشک از کره شمالي به ايران را به دو پاراگرافي تقليل داد که به نفع داستانش بود- عنوان داستان شان اين بود: ايران مي تواند به اروپا ظرف 45دقيقه حمله کند.
 

حالاسند واقعا چه مي گفت؟
 

سند مدعي بود که دولت کره شمالي مقداري قطعات جديد موشک به ايران فروخته، اما اين موشک ها هرگز شليک و آزمايش نشده. همين نکته زير پاي کل داستان را خالي مي کرد- آيا ايران اصلاموشکي براي شليک مي خرد که در کشور محل ساختش هنوز حتي آزمايش نشده؟
 

آيا هيچ وقت حس کرده اي که رسانه هاي بزرگ از تو سوء استفاده مي کنند؟
 

نيويورک تايمز به دليل لابي اسراييلي در آمريکا، خيلي ضدايران است، پس خيلي روشن است که چرا اين سند را سانسور کردند- آنها سعي داشتند ثابت کنند که ايران تهديد بزرگي عليه اروپاست تا حمايت اروپا از تحريم ها عليه ايران را به دست آورند و احتمالابه دولت هاي اروپايي نظير لهستان و جمهوري چک فشار وارد کنند تا اجازه دهند آمريکا تجهيزات ضد موشکي اش را در خاک شان علم کند.
 

درکل، مشکل اسراييل بود. ما هم پنتاگون را عصباني کرديم، هم اشخاصي را در وزارت خارجه، اما در ضمن رسانه هاي ساحل شرقي [آمريکا] را هم عصباني کرديم که خيلي زياد به اسراييل گرايش دارند. پس ما بايد با مکر و نيرنگ پيش مي رفتيم. به جاي اينکه مستقيما اسنادي را منتشر کنيم که آبروي اسراييل را مي برد، ما با اسنادي شروع کرديم که مي دانستيم به نوعي به درد اسراييل مي خورد. در نتيجه، ما يادداشت هاي ديپلماتيکي را منتشر کرديم که فاش مي کرد چگونه عربستان سعودي مخفيانه از آمريکا مي خواهد به ايران حمله کند- و مشخص است که فردايش خود بنيامين نتانياهو آمد و از نقش مهم ويکي ليکس در فضاي عمومي تجليل کرد.
 

البته منظورش اين بود که با طرح حمله به ايران، اسراييل کاري را مي کند که اکثريت دولت هاي عربي مي خواهند اما جرات نمي کنند علنا درگيرش شوند. اين شکل از مشروعيت بخشي به کار ما باعث شد بعدها اسراييل نتواند به راحتي مشروعيت ويکي ليکس را انکار کند، چون بلافاصله بعد از آن سندي را علني کرديم که حاوي اتهامات سنگيني عليه اسراييل بود. متاسفانه، هيچ اتفاقي نيفتاد. اسراييل و آمريکا با موفقيت رسانه ها را مجبور کردند گزارش ما را درباب ديدارهاي متعدد مقامات اسراييلي از سفارت آمريکا ناديده بگيرند. در اين ديدارها مقامات اسراييلي استراتژي اقتصادي شان را نسبت به غزه شرح داده بودند: نگهداري سيستماتيک غزه در معرض فروپاشي اقتصادي و انساني از طريق محاصره و خرابکاري مالي.
 

هيچ کس درباره اسناد هيچ حرفي نزد، تنها يک روزنامه راست ميانه نروژي آن را منتشر کرد- قضيه اصلاوارد فضاي عمومي انگلو-آمريکايي نشد.
 

ويکي ليکس کل سند را به همراه نسخه اي که به آن واکنش نشان داده شد منتشر کرد تا هر کسي بتواند آن دو را با هم مقايسه کند و ببيند که چگونه رسانه هاي مختلف آنها را سانسور مي کنند و هدف شان از اين سانسور چيست. اين همان چيزي است که مي خواهيم به آن دست يابيم- اينکه مردم را دعوت کنيم از ويکي ليکس همان طور استفاده کنند که ميليون ها نفر از ما از ويکي پديا استفاده مي کنند، به عنوان يک دايره المعارف جهان شمول که به تو اجازه مي دهد ميزان جانبداري ساير منابع اطلاعاتي را اندازه بگيري. در اينجا تو داري يک کار فرا ژورناليستي مي کني، اما مواد از سوي جاسوسان مردمي تو به دستت مي رسد. لذت بخش ترين قسمت کار تو احتمالاديدن اين است که اين همه مردم عادي داوطلبانه به تو کمک مي کنند. بله؛ دقيقا. اولين موتور جست وجوي اسنادمان توسط يک کانادايي درست شد. او از دست يکي از مشاوران نخست وزير هارپر شاکي شده بود، از بس در تلويزيون مدام تکرار مي کرد که بايد من را ترور کنند. بنابراين انتقامش را با ساخت اين موتور جست وجو گرفت، اگر ويکي ليکس مي خواست در بازار آن را بخرد، بيش از يک ميليون دلار خرج برمي داشت. نمونه هاي فراوان ديگري هست، همکاران عادي نهادهاي دولتي- از سازمان هاي اطلاعاتي گرفته تا ديپلمات ها و پليس ها- که هنوز شرافت شان را از دست نداده اند و مخفيانه، با ريسک بسيار زيادي به ما اسناد و اطلاعات مي رسانند.
 

اين همان چيزي است که دلگرم کننده است، آن هم به رغم همه محدوديت هاي فيزيکي و خطري که متوجه ماست. بازهم، من اين بخت و افتخار را داشته ام که شاهد تولد يک سوژه اخلاقي بوده ام: شخصي که سال هاي سال تنها چرخ دنده اي در ماشين دولت بوده و کورکورانه کارش را مي کرده، ناگهان تصميم مي گيرد که ديگر بس است و از عرصه زندگي روزمره به عرصه ديگري از وجود برکشيده مي شود. مادام که آدم هايي چنين داريم، اميد براي همه ما زنده است.
 

* يلاکرچيچ (1979) روزنامه نگار در بخش فرهنگي روزنامه اسلوونايي دلو است و در اين روزنامه درباره علوم انساني، علوم اجتماعي، ادبيات، هنر و فرهنگ عمومي (سينما، سريال هاي تلويزيوني) مي نويسد. او دکتراي فلسفه و تئوري سينما دارد و همچنين کمک ويراستار منتخبي درباره سريال هاي تلويزيوني و فيلم هاي ارنست لوبيچ است.
 
مترجم: اميررضا گلابي

نظرات بینندگان
انتشار یافته: ۱
غیر قابل انتشار: ۰
ناشناس
|
Iran, Islamic Republic of
|
۰۱:۱۹ - ۱۳۹۷/۰۶/۰۷
0
0
منینگ که خیلی وقته آزاد شده از 2016 تو توییترش هم مدام پست میزاره!!!!
جولیان اسانژ هم شش ساله تو سفارت اکوادر تو لندن مونده و به طور اختیاری خارج نمیشه چون پلیس لندن دستگیرش نکنه
نظر شما
نام:
ایمیل:
* نظر:
به روایت مذهبی ها
نظرسنجی
منشاء پدیده داعش را چه می دانید؟
ناشی از تفکر وهابی-تکفیری
محصول توطئه غرب و اسرائیل
آخرین اخبار
رنگ خدا
پربازدیدترین
خبری-تحلیلی
پنجره
اخلاق و عرفان
سیره علی بن ابیطالب(ع)
سیره رسول الله(ص)
تاریخ صدر اسلام
تاریخ معاصر
زمین
سلامت و تغذیه
نماز و احکام
کتاب و متون مرجع
نظامی
کسب و کار
شیطان و گناهان
روشنفکری دینی
مرگ
آخرالزمان