کد خبر: ۱۹۲۲۹
تاریخ انتشار: ۰۹ شهريور ۱۳۹۹ - ۰۹:۲۹-30 August 2020
مهر: شباهت ها و تقاوت های نهضت ملی شدن صنعت نفت و انقلاب بهمن 57، چه بود؟

با بررسی انقلاب اسلامی ، به این نتیجه می رسیم که وجه ملی گرایی به قوت سالهای دهه سی و جریان ملی شدن صنعت نفت نبود و امام اینقدر نفوذ داشتند که وجه ملی نفوذی پیدا نکرد و همه مجبور شدند به همراهی با امام و طیف مذهبی، برخلاف سالهای سی که دوبال مذهبی و ملی کاملا از هم جدا و قابل تشخیص بود،شما این مساله را چطور تحلیل می کنید؟

- مهمترین ویژگی و تمایز انقلاب اسلامی با ملی شدن صنعت ، نهضت ملی شدن یک نهضت سیاسی و ضد استعماری بود، اما ویژگی انقلاب اسلامی ، اسلامیت و ویژگی "مذهبی" آن بود ،یعنی  کاملا نهضت، نهضت مذهبی بود از خلوص مذهبی بیشتری برخودار بود، رهبری آن فقط در دست یک شخصیت مذهبی بود و حتی نیروهای ملی گرا ها هم این مساله را تاکید می کردند،اگر نگاه کنید، در اطلاعیه های سال 1357 ، که اینها صادر می کردند،  مثلا اعلامیه های آقای سنجابی، لااقل دو مرتبه به صراحت اعلام کرد که ما به دنبال رهبری جنبش نیستیم و رهبری آیت الله خمینی را پذیرفته ایم و تابع ایشان هستیم، حتی حزب توده اطلاعیه داد و رهبری امام و "اسلامی" بودن انقلاب را پذیرفت با همین لفظ اسلامی ، سازمان چریک های فدایی خلق هم رهبری امام را پذیرفتند، حتی سازمان مجاهدین خلق با صدور بیانیه ای در همین سال 57، رهبری بلامنازع امام را قبول کردند.

- ولی رهبری و زعامت آیت الله کاشانی در جریان ملی شدن نفت به اندازه امام خمینی نبود، دلیل این  مساله چه بود؟ 

- اتفافا حضرت امام (ره)یک نقدی بر آیت الله کاشانی دارند که شاید مهمترین تفاوت نهضت ملی شدن نفت و انقلاب اسلامی 57 را بیان می کند، امام(ره) در مصاحبه با حامد الگار دارند، می گویند که من پیام دادم به آقای کاشانی که شما بیش از آنکه جنبه سیاسی نهضت(ملی شدن صنعت نفت) را پررنگ کنید، خوب است که جنبه مذهبی نهضت را تقویت کنید، این مهمترین تمایز این دو نهضت است،البته مسائل و تعاریف دیگری هم هست.

- آقای حسینیان، اگر موافق باشید، بحث را جزیی تر کنیم،اظهار نظر اخیر  شما  مبنی بر اینکه ایده ملی شدن صنعت متعلق به دکتر مصدق نبوده است، بازتاب های زیادی داشت، بگویید چه کسانی و محافلی ایده را قبل از مصدق مطرح کرده بودند و سند این ادعای شما چیست؟

- دو بحث است، یکی این است که مصدق چه زمانی و در چه تاریخی به مساله ملی شدن صعنت نفت پیوست، تمام اسناد و مدارک نشان می دهد که مصدق ، تا آذر ماه 1329 یعنی سه ماه قبل از اینکه ملی شدن صنعت نفت به تصویب مجلس برسد، اصلا جزو مخالفین ملی شدن صنعت نفت بود، در سال 1323 ، مصدق نطقی داره در مجلس چهاردهم،که رسما در این نطق می گوید ملی شدن صنعت نقت درست نیست، چون ایران و انگلیس دارای قرارداد طرفینی هستند، که یک چنین قراردادی را نمی توان یک طرفه فسخ کرد، یعنی رسما در مهرماه 1323 مخالفت خود را اعلام می کند.

تمام اسناد و مدارک نشان می دهد که مصدق ، تا آذر ماه 1329 یعنی سه ماه قبل از اینکه ملی شدن صنعت نفت به تصویب مجلس برسد، اصلا جزو مخالفین ملی شدن صنعت نفت بود، در سال 1323 ، مصدق نطقی داره در مجلس چهاردهم،که رسما در این نطق می گوید ملی شدن صنعت نقت چون دارای قرارداد طرفینی است، امکا ن دارد که یک چنین قراردادی را یک طرفه فسخ کرد

یک مرتبه دیگر که باز تب و تاب مساله نفت و ملی شدن آن در جامعه بالا گرفت،در انتهای دوره مجلس پانزدهم بود، البته مصدق نماینده نبود، بلکه قرارداد "گس-گلشلییان" در مجلس پانزدهم به عنوان یک قرارداد الحاقی، به قرارداد 1312 مطرح بود، شرکت نفت انگلیس هم همه تلاشش این بود که این قرارداد به تصویب برسید، حسین مکی، فعال سیاسی معروف آن دوران، یک شب به خانه مصدق در احمد آباد می رود و تلاش می کند که  مصدق را راضی کند به دخالت در این موضوع، اتفاقا در این زمینه یک سند کتبی وجود دارد که مصدق نوشته به مجلس شورای ملی  و تنها چیزی که در نامه خواسته این است که در این قرارداد الحاقی گس -گلشلیان به جای شیلینگ کاغذی ، که قرار بوده که شرکت نفت النگلیس به ایران بدهد، تبدیل به شیلینگ طلا شود، تنها اصلاحیه و ایراد به قرارداد استعماری گس-گلشاییان همین بوده، در حالی که در همان موقع ، آیت الله کاشانی با صدور بیانیه ای خواستار ملی شدن صنعت نفت شده  بود.

- در چه سالی آیت الله کاشانی خواستار ملی شدن شد؟

- آیت الله کاشانی، در بهمن 1327 و طی بیانیه ای رسمی ایشان خواستار ملی شدن صنعت نفت شدند، همین بیانیه هم باعث دستگیری آیت الله کاشانی شد و به بهانه دست داشتن در ترور شاه، به لبنان تبعید شد، بعد از اینکه مصدق به مجلس شازدهم راه پیدا می کند که آن هم در اثر تلاش نیروهای مذهبی و خصوصا زدن هژیر بود که باعث شد بطلان و تقلب انتخابات را دولت قبول کند و اعلام تجدید انتخابات کند که در این انتخالبات مجدد، مصدق به مجلس راه پیدا کرد، با اینکه مصدق ریئس کمیسیون نفت بود و  کمیسیون نفت اصلا تشکیل شده بود که قرارداد "گس-گلشاییان" را بررسی کند، و  رزم آراء هم به شدت تلاش می کرد که این قرارداد تصویب شود، با اینکه مصدق ، رئیس این کمیسیون بود، شما در تمام مذاکرات کمیسیون نفت مجلس شانردهم  که ثبت شده و کتابش به چاپ هم رسیده است، نگاه کنید هیچ جایی کلامی از ملی شدن صنعت نفت از زبان مصدق ، مطرح نشده است، فقط در مهرماه 1329 ، مرحوم حائری زاده در کمیسیون نفت پیبشنهاد می کند که خوب است که ما به جای این قرارداد گس-گلیشاییان ، اصل ملی شدن صنعت نفت را تصویب کنیم که البته در آن مقطع هیچ کس استقبال نکرد از این پیشنهاد و در همین محدود ابتر ماند.

- پس طبق گفته های شما، اولین کسی که بعد از آیت الله کاشانی ایده ملی شدن صنعت نفت را مطرح کرد، همین مرحوم حائری زاده بود؟

- بله و یک نکته مهم این است که حتی بعد از اینکه ملی شدن صنعت نفت توسط علما و خصوصا آیت الله کاشانی ، تبدیل به یک خواست ملی شد و در شعارهای مردم در مییتنگ های ، ملی شدن صنعت نفت مطرح و تکرا شد، در آذر ماه همان سال  در منزل یکی از اعضای جبهه ملی که با حضور آیت الله کاشانی ، نمایندگان جبهه ملی در  مجلس آنجا حضور داشتند وو آیت الله کاشانی پیشنهاد کرد و دستخط آیت الله کاشانی هم هست، که نوشته اند:" نفت در سرااسر کشور ملی شود و ملی شدن به این معنا که استخراج، تصفیه و فروش نفت باید ملی شود" ، دو تا سند است که یکی از آنها را آقای کاشانی به تنهایی امضا کرده و سند دوم را چند نفر از اعضای جبهه ملی امضا کرده اند،نکته جالب این است که مصق آن روز حاضر نشد که این سند را- به روایت و شهادت حسین مکی عضو جبهه ملی- امضا کند.

- آقای حسینیان، وقتی که اعضای جبهه ملی در این جلسه ای که می گویید، بر ملی شدن نفت تاکید کرده اند ، چندان منطقی نیست که دکتر مصدق به عنوان رهبر جبهه ملی موافق ملی شدن نفت نباشد، ممکن نیست که مثلا مصدق برای بروز عدم حساسیت چنین موضع ظاهری را در قبال ملی شدن صنعت نفت پیش گفته باشد و خواسته باشد با سیاست ورزی، تا آماده شدن شرایط بطور علنی وارد مساله نشود، نظر شما در این خصوص چیست؟

- نه اینطور نیست،  معلوم است که اصلا مصدق اعتقادی به ملی شدن صنعت نفت نداشته است، آن شب در خانه  آقای نریمان که  عضو جبهه ملی بود، مصدق استدلال می کند که اگر ما قانون 1312 را "کان لم یکن" بکنیم و لغو کنیم، معنایش بقا و بازگشت به قانون "دارسی" است ، یعنی اگر قانون 1312 را لغو کنیم ، چون این قانون بر مبنای لغو قرارداد استعماری دارسی بوده است، مجبوریم دوباره زیر بار قرادارد دارسی برویم، البته این یک استدالال غلط حقوقی بود. زیرا قرارداد قبلی با قرارداد بعدی کان لم یکن تلقی شده بود یو یا مجلس می خواست اصل این قرارداد ظالمان را لغو کند، چنانچه بعدا اتفاق افتاد و مصدق هم مسئول اجرای آن شد.

 حائری زاده در خرداد 1332 در مجلس در نفی نقش مصدق در ملی شدن صنعت نفت ، به این جلسه اشاره می کند و می گوید :آقای مصدق! شما که اصلا جزو مخالفین بودید، آن شب در منزل آقای نریمان، مطرح شد، شما امضا نکردید و بعدا شما را وادار به قبول این مساله کردند، اگر امضاهای این سند را نگاه کنید، می بینید همه امضاها با یک قلم است و امضای مصدق با یک قلم دیگر و در آخر صفحه است، این نشان می دهد که مصدق در مجلس دیگری آن را امضاء کرده است، بنابراین  مصدق در جریان ملی شدن صنعت نفت تا بسیج عمومی هیچ نقشی نداشته است، البته بعد از اینکه مصدق به عنوان رئیس دولت منصوب شد، مسئول اجرایی شدن قانون شدن قانونی ملی شدن صنعت نفت بود.

مصدق در جریان ملی شدن صنعت نفت تا بسیج عمومی هیچ نقشی نداشته است، البته بعد از اینکه مصدق به عنوان رئیس دولت منصوب شد، مسئول اجرایی شدن قانون شدن قانونی ملی شدن صنعت نفت بود

 از این مقطع به بعد،  دیگر مصدق به عنوان سکاندار ملی شدن صنعت نفت وارد میدان شد و چون تقریبا عملی شدن برنامه ملی شدن صنعت نفت از این زمان آغاز می شود، در فضای عمومی و در اذهان ، اینطور القا شده که اصلا ایده و برنامه و زمینه ملی شدن نفت  را مصدق درست کرده است، در صورتی که چنین چیزی نیست.

-  مصدق در نامه ای که در آخرین دوران تبعیدش در احمدآباد نوشته ، گفته است که ایده ملی شدن صنعت نفت متعلق به دکتر حسین فاطمی بوده است، این ادعا چقدر مقرون به صحت است؟

- این ادعای مصدق هیچ مبنا و سندی ندارد و در جایی ثبت نشده است و مهمترین مساله این است که مرحوم فاطمی نماینده مجلس نبود که در کمیسیبون نفت(یعنی در جایی که  مصدق مدعی استبحث ملی شدن صنعت نفت مطرح  شد) این ایده را مطرح کند، مصدق در اینجا به تناقض گویی افتاده است، او در یک مصاحبه ای با روزنامه آسیا، خبرنگار از او می پرسد شما از کی به فکر ایده ملی شدن صنعت نفت افتادید که مصدق  می گوید پیرمردی به خواب من آمد و گفت نفت را ملی کن! ولی در کتاب خاطرات و تالمات مصدق، وی می نویسند که دکتر حسین فاطمی چنین پیشنهادی را داده است ، اما در کمیسیون نفت ، چنانچه گفتم، آقای حائری زاده است که این پیشهاد را برای اولین بار مطرح کرده است، اولین سندی که از مصدق در مورد ملی شدن صنعت نفت رسیده، نطق وی  در 28 خرداد 1329 ملی شدن صنعت نفت  را در مجلس مطرح کرد که البته این نطق هم عینا اعلامیه آیت الله کاشانی بود و چون ایشان نماینده مجلس بودند ولی در مجلس حاضر نمی شدند، این حق را داشتند که در مجلس، بیانیه های خودشان را مطرح کنند، که این بیانیه ای را به مصدق دادند و مصدق از طرف آیت الله کاشانی آن را قرائت کرد.تنها چیزی که ثبت شد،همین است.

- اگر بخواهیم یک تحلیل واقع بیانه از شخصیت و سلوک سیاسی دکتر مصدق داشته باشیم، شما چه تحلیلی از کلیت شخصیت مصدق ارائه می کنید؟می شود مصئق را اینطور تعریف کرد که مصدق یک رجل سیاسی بود که "فرصت ها" را خوب می شناخت و از آنها به نفع کشور و خودش استفاده می کرد؟ به تعبیری "فرصت طلبی مثبت سیاسی" را می شود جزو شخصیت سیاسی مصدق مطرح کرد؟

- من چنین تحلیلی راجع به مصدق ندارم، من بیشتر مصدق را یک "خوش شانس سیاسی" می دانم، یعنی دست تقدیر و تصادف موجب شد که دولت مصدق به دست رژیم  شاه و آمریکا ساقط بشود و همین یک ارزشی شده برای مصدق و برای آیندگان وارد شدن به نقد مصدق سخت شد، و از لحاظ حاستگاه اجتماعی ی ک وابسته به دربار بود، مصدق پسر دفتری، یک شخصیت حسابرسی ارتش در زمان قاجار بود، که می دانید طبق قانون بوروکراتیکی قاجار، پسر، این شغل را از پدر به ارث می برد، مصدق در پانزده سالگی جانشین پدر شد و  چون خودش نمی توانست از عهده کارها بربیاید،یک مستوفی به جای او گذاشتند، مصدق از نظر مادری ، نوه فتحعلی خان قاجار ، نوه عباس میرزا بود و  مظفرالدین شاه ،شوهر خاله مصدق بود، یعنی کاملا وابسته به دربار  بود، به همین خاطر مصدق هیچ گاه مردم را درک نکرد و نقشی برای مردم قائل نمود، اگر فرضا  اگر در چریان کودتای 28 مرداد می خواست و می توانست از مردم استفاده کند، به قول نویسندگان جبهه ملی کودتاچیان عددی نبودند، چندنفر فاحشه راه افنادند و حکومت مصدق را سرنگون کردند، چطور می شود حکومتی را چهار تا فاحشه سرنگون کنند؟این خیلی محل بحث است که چطور چنین چیزی امکان پیدا کرد.

-طرفداران مصدق، او را نماد ملی گرایی و ناسیونالیسم ایرانی می دانند، نظرتان در این خصوص چیست؟

 - از نظر ملی گرای من اعتقادی ندارم که مصدق یک ملی گرا باشد، مصدق رسما در خاطراتش می نویسد من تصمیم داشتم که در سوئیس، درخواست اقامت و تابیعت بگیرم، ولی قانون سوئیس این بود که شخص متقاضی باید ده سال در سوئیس ساکن می بود و چون مصدق، این شرط را نداشت، این شد که به او تابیعت سوئیس ندادند، یک ناسیونالیست چطور ممکن است ملت خودش را در بدبختی و فقر رها کند و تقاضای  تابعیت خارجی کند؟

از نظر ملی گرای من اعتقادی ندارم که مصدق یک ملی گرا باشد، مصدق رسما در خاطراتش می نویسد من تصمیم داشتم که در سوئیس، درخواست اقامت و تابیعت بگیرم، ولی  به او تابیعت سوئیس ندادند، یک ناسیونالیست چطور ممکن است ملت خودش را در بدبختی و فقر رها کند و تقاضای  تابعیت خارجی کند؟

مصدق مبارز هم نبود، مبارز باید بالاخره تن به سختی بدهد  و تحمل کند سختی، مبارز باید یک وقت وارد سختی ها شود ، مصدق بخاطر روحیه اشرافی اش اصلا توقعی از او نیست که وارد سختی ها شود؟ ولی بهرحال اگر سختی هم روی داد باید این سختی را تحمل کند، مصدق یک مرتبه در همه عمرش دسیتگیر شد، و آن در نوزدهم تیر 1319 بود که توسط رضاشاه دستگیر شد  و به بیرجند تبعیدش کردند، البته با کمال احترام، به طوری که با آشپز و راننده شخصی مصدق را  هم همراه او به تبعید فرستادند! جالب است بدانید که در این تبعید، مصدق دومرتیه دست به خودکشی زد، در این مدت 5 ماه، یعنی اینقدر بی تحمل بود که دو مرتبه هم خودکشی کرد و این در حالی است که خود اعتراف می کند که در بیرجند با او خوب برخورد می شده است.

- آن بحث فرصت طلبی سیاسی و استفاده زیرکانه مصدق از فرصت های سیاسی را چقدر قبول دارید؟

 فرصت طلبی مصدق یک حقیقت است، تا فضا باز می شد به عنوان یک "پارلمانتاریست" وارد میدان می شود و تا فضا سیاسی بسته می شد، می رفت در  احمد آباد و به کارهای دهداری خودش می رسید،مجموعه عملکرد و رفتار سیاسی مصدق نشان می دهد نه اعتقادی به مردم داشت، نه ملی گرا و  ناسیونالیست بود، و نه حتی یک مبارز بود، بلکه در فرصت هایی که فراهم می شد به عنوان یک شخصیت سیاسی می آمد و شعارهایی را علیه دولتهای وقت می داد، این دفاع از مردم و قانون در وجودش نهادینه نشده بود، به همین جهت وقتی به قدرت رسید، درست کارهایی را انجام داد که برخلاف شعارهای قبلی اش بود

- مثلا چه کارهایی؟

- مثلا مساله افزایش اختیارات ، دومرتبه قانون میلیسپو، مشاور اقتصادی دولت ایران، مطرح شد مصدق به شدت مخالفت کرد بر این اساس که دولت نمی تواند اختیارات مجلس را بگیرد، در طول زندگی سیاسی مصدق، وی همیشه به شدت با افزایش اختیارات دولتها مخالفت می کرد و آن را مخالف قانون اسااسی عنوان می  کرد. اما به محض اینکه خودش به قدرت رسید، درست سال دوم دولت، یک اختیارات فوق العاده شش ماهه درخواست کرد و مجلس وقت هم به دلیل موقعیتی که در آن زمان حاکم بود، با این اختیارات  موافقت کرد، تا اینکه شش ماه تمام شد و مصدق  مجددا آمد و خواست یک اختیارات یک ساله بگیرد که منشاء اختلاف با آیت الله کاشانی هم همین نکته بود، و آقای کاشانی به او گفت تو همه شعارهایت همین بود که با اختیارات دولت مخالف بودی ، چرا که  برخلاف قانونی اساسی است که دولت هم مجری باشد و هم قانونگذار باشد، مصدق به همین هم اکتفا نکرد و دنبال یک ماده واحده بود که تعداد حد نصاب مجلس را بالا ببرد و چون مجلس نیروهای کمتری داشت، همین مجلس نیمه کاره هم منحل شد، و آخر هم مجلس هفدهم را نتوانست تحمل کند و با اینکه برای اولین بار در طول تاریخ مشروطه ایران، مجلس ایران در نیمه راه انتخابات تعطیل شد، یعنی انتخابات دوره جدید آغاز شد و وقتی نیمی از انتخابات در حال انجام بود، مصدق احساس کرد که طرفدرانش رای نمی آوردند، آمد و انتخابات را تعطیل کرد! و همان مجلس نیمه کاره را هم تحمل نکرد و با یک رفراندومی آمد و مجلس هفدهم را منحل کرد.

مصدق هیچ گاه طرفدار قانون  و مردم .نبود.البته مصدق در دادن شعارهای مردم پسند مهارت داشت، تنها توجیه رشد مصدق در فضای سیاسی ایران همین خصلت شناسایی خوب فرصت ها است

اینها  نشان می دهد که مصدق هیچ گاه طرفدار قانون  و مردم .نبود.البته مصدق در دادن شعارهای مردم پسند مهارت داشت، تنها توجیه رشد مصدق در فضای سیاسی ایران همین خصلت شناسایی خوب فرصت ها است، البته من قبلا فکر می کردم، مصدق با همه اینها تافته جدابافته بود نسبت به اشرافیت قاجاری و درباری و این نکته را در یکی از کتابهایم نوشتم، اما  یکی از اساتید دانشگاه آکسفورد، آقای پروفسور شیخ الاسلام یک تذکر انتقادی نسبت به این مطلب به من داد و همراه آن چند سند برای من فرستاد که زمانی که مصدق والی فارس شد، دو  اتوموبیل از خارج برای خودش وارد کرد و نامه ای به هیات دولت نوشت و گفت اجازه بدهید که این ماشین ها را بدون گمرکی وارد کنم! البته گمرک مخالفت کرد ولی بالاخره از دولت وقت مجوز گرفت و آن دو اتوموبیل را بدون گمرکی وارد کرد.

- یکی از نقاط مهم کارنامه سیاسی مصدق ، همکاری او با مرحوم مدرس در مخالفت با جمهوی رضاخانی در سالهای 1304 و در جریان خلع قاجاریه از سطنت و در مخالفت با رضاخان است، وجود این سوابق همکاری مصدق و مدرس را چطور ارزیابی می کنید؟

- واقع این است که اگر ما سخنرانی مصدق را در مجلس شورای ملی که بحث تغییر قانون اساسی و خلع سلطنت از قاجار پیش آمد را تحلیل کنیم، متوجه می شویم که اصولا این مخالفت مصدق ماهیتی خاص داشته است، البته باید در این مقطع از مصدق ، تمجید کرد،بهرحال دیگرانی که تلاش می کردند رضاخان به عنوان جانشین شاهان قاجار، به تایید مجلس برسد، مصدق مخالفت کرد و همین صرف مخالفت خودش ارزش است، اما محتوای صحبت و نطق مصدق تحلیل دارد، به این معنا که سخنرانی مصدق دربسیار چاپلوسانه و در مدح عظمت رضاخان است و مصدق هیچ جا مثل مرحوم مدرس، با حمله به رضاخان، نگفته است "اگر سگ خانه، پاچه بچه صاحبخانه را بگیرد،بهتر است همان سر شب سگ را بیرون کنیم، و دزد بیاید بهتر از این است که این سگ در خانه باشد"

 یعنی نگاه مرحوم مدرس به رضاخان اینطور بود، ولی نطق مصدق کاملا متفاوت بود و استدالال مصدق این  بود که رضاخان یک شخصیت قابل و یک مجری مقتدر است و حیف است که شاه بشود ، چون طبق قانون اساسی ، شاه صرفا یک شخصیت تشریفاتی بود و غیر مسئول باست و نخست وزیر است که مسئول اجرایی کشور است و خوب است رضاخان در همان پست نخست وزیری بماند. شخصی مانند رضاخان که توانسته است برای ایران امنیت ایجاد کند، حیف است که شاه شود، مصدق در این نطق مثال می زند که مثلا من رعیت دارم و ده دارم، رعیت من باید از حق امنیت برخوردار باشند، به همین خاطر رضاشاه هیچ کینه ای از مصدق به دل نگرفت ولی مدرس را تبعید کرد و به شهادت رساند و مصدق به عنوان یکی از مشاوران رضاشاه مطرح بود،در بسیاری از نطق های مصدق این هست که اعلحضرت(رضا خان) مرا خواستند و من به ایشان مشورت دادم و ایشان هم می دانند که من یک فرد دلسوزی به ایشان هستم.

- یکی از یاران مصدق و کسانی که در به قدرت رسیدن او نقش عمده ای داشت،  دکتر فاطمی بود، که نوعی مکمل شخصیت دکتر مصدق هم بود، تحلیل شما از شخصیت او چیست؟

- در محموعه اسنادی که از افاطمی دیدم، فاطمی یک شخصیت قدرت طلب بلند پرواز و بسیار برنامه ریزی بوده است، هوئش سیاسی بالایی هم داشته ، اینها اهل نایینی بودند و دکتر فاطمی در جوانی آمد در روزنامه هستاره مرحوم احمد ملکی ، شروع به مقاله نویسی کرد و کم کم روزنامه باختر امروز را که متعلفق به برادرش بود و در اصفهان منتشر می شد را به تهران منتقل کردند  و مدیریت این روزنامه را به عهده گرفت که یکی از روزنامه های شاخص طرفدار مصدق بود.

دکتر فاطمی،  مدتی در فرانسه ادامه تحصیلانت داد و وقتی برگشت ، تقریبا باید بگوییم که در  زمان دولت مصدق، گردانده اصلی و سیاست گذار دولت مصدق، فاطمی بود،فاطمی بود که روزنامه های وابسته به جبهه ملی و هوادار جبهه ملی را جمع می کرد و خط به آنها می داد که چه بنویسند، اگر روزنامه های آن دوران را ببینید می بیند که یک مرتبه همه سرمقاله های آنها یکی است یا توسط یک نفر نوشته شده بود، مثل دوره دوم خردادی ها که آقای حجاریان چنین کاری را می کرد! اینها بخاطر رهبری های مرحوم فاطمی بود، فاطمی پشتوانه رسانه ای مصدق  بود و تقریبا نقطه ضعف مصدق را هم در دستش بود.

- نقطه ضعف مصدق چه بود که فاطمی آن را به دست آورده بود؟

- حالا من نمی دانم این نقطه ضعف چه بوده است که بسیار مصدق تحت تاثیر فاطمی بوده است؛ یعنی بحث می شده ، همه نظر می دادن، مصدق معمولا در برابر نظر مشاوران، استادگی می کرد، ولی جایی که فاطمی اظهار نظر می کرده است، مصدق سریعا می پذیرفته است، یعنی چنین شخصیتی داشت و تاثیری عجیبی روی مصدق داشت.

- به نظر می رسد نقش و سوابق مبارزاتی آیت الله کاشانی مقداری مورد غفلت مورخان وحتی مردم قرار گرفته است، اگر بخواهیم شخصیت سیاسی آقای کاشانی را بررسی کنیم، چه مولفه هایی در ایشان وجود داشت؟

- آیت الله کاشانی ، به قول حضرت امام، از همان نجف که بودن، مبارزه را علیه استعمار انگلیس آغاز کردند و وقنی هم که به ایران آمدند، همه تلاش خودشان را برای قطع ید استعمار به کار بستند، آیت الله کاشانی در نجف و عراق با نیروهای انگلیسی جنگیده بود، یعنی گروههای آزادی بخشی که در نجف و  شهرهای عراق بعد از جنگ جهانی اول که عراق به اشغال انگلیس درآمد، در کنار  پدر آیت الله کاشتنی، مرحوم مصطفی کاشانی ، در آنجا فعالیت می کرد، جبهه جنگی بود و حتی پدرش در درگیری مجروح هم شد، آیت الله کاشانی در چنین فضایی رشد یافته بود و به عنوان نماینده مراجع در سازماندهی مبارزان، در کار راه اندازی گروههای مسلح علیه  اشغالگران انگلیس بودند

در خطبه های نماز عید فطر و قربان آقای کاشانی ، این شعار برای اولین بار مطرح شد که "نفت ایرانی ، برای ایرانی" ، در بهمن 1327 که مهمترین کار آقای کاشانی بعد ازینکه بحث قراداد گس-گلشلییان، مطرح شد، اعلامیه معروفی بود که گفتند " نفت باید ملی شود ونفت ایرانی متعلق به ایرانی است"

 وقتی که بغداد اشغال شد و شهرهای انقلابی سقوط کرد، از جمله کسانی که تحت تعقیب قرار گفتند؛ آیت الله کاشانی بود، بهرحال مبارزه ای ضد انگلیسی در موجود و ماهیت کاشانی بود و به همین خاطر بعد از جنگ جهانی دوم، یکی از افرادی که در اولین فرصت ،نیروهای انگلیسی دستور دستگیری آنها را صادر کردند، آیت الله کاشانی بود که توسط دولت منصور، در سال 1323 دستگیر شدند و در اردوگاه اراک زندانی شدند و مدتی هم به دست نیروهای روسی در رشت بازداشت شدند،در زندان هم با نیروهای انگلیسی درگیر می شود و همانجا به انگلیسی ها می گوید که اگر من آزاد شوم احازه نمی دهم، یک قطره نفت ایران از گلوی شما پایین برود.

 بعد ازه آزاد شدن، در خطبه های نماز عید فطر و قربان آقای کاشانی ، این شعار برای اولین بار مطرح شد که "نفت ایرانی ، برای ایرانی" ، در بهمن 1327 که مهمترین کار آقای کاشانی بعد ازینکه بحث قراداد گس-گلشلییان، مطرح شد، اعلامیه معروفی بود که گفتند " نفت باید ملی شود ونفت ایرانی متعلق به ایرانی است"  سر همین اعلامیه هم دستگیرش کردند  و به بهانه دست داشتن آقای کاشانی در ترور شاه ، ایشان را دستگیر و تبعید کردند.

- حالا آیا آقای کاشانی در ترور نافرجام شاه که در بهمن 1327 انجام شد،، واقعا دست داشتند ؟

- نه ، من محتوای این پرونده را دیدم، ادعا شده که آیت الله کاشانی ، ضارب شاه، ناصر فخرآرایی را به روزنامه معرفی کرده بود، از مدیرمسئول روزنامه پرچم اسلام که ضارب شاه به عنوان خبرنگار این روزنامه قصد ترور شاه را داشت، سئوال کردند که آیا آیت الله کاشانی در این ترور دست داشت که وی صریحا نقش آقای کاشانی را نفی می کند و ماجرای خبرنگار شدن میرفخرایی(ضارب شاه) و آمدن وی به دفتر مجله را توضیح می دهد، یعنی درست بعد از 15 روز از تبیعد آقای کاشانی ، مساله دست داشتن و رابطه ایشان با ترور شاه را مطرح کردند که نشان می دهد صرفا یک بهانه بود است، جالب است که این خبر توسط سرهنگ گیلانشاه جانشین رزم آرا در ستاد مشترک، بعد از 8 روز از دستگیری آیت الله کاشانی به رئیس شهربانی ارسال شد که نشان می دهد ابتدا ایشان را دستگیر می کنند و سپس سند سازی می کنند.

 آقای مکی هم  در کتابش تصریح می کند که در حقیقت دستگیری آقای کاشانی، به خاطر مساله نفت بود.وقتی هم قرارداد گس-گلشیان در مجلس مطرح شد، آقای کاشانی در لبنان اعلامیه داد و رسما اعلام کرد که هرگونه قراردادی که منجر به تثبیت قرارداد استعماری 1312 بشود، قابل قبول نیست و من از طرف ملت ایران آن را مردود می دانم.

بعد از اینکه ایشان تبعید شد به لبنان در خرداد 1329 بازگشت و با یک استقبال باشکوهی به ایران بازگشت، در همان سخنرانی ابتدای ورود به خانه شان که در جمع کمیته استقبال گفتند که مساله اصلی ما ، نفت است و ما باید مساله نفت را حل کنیم.به اعتبار آیت الله کاشانی می بینیم بعد از بازگشت ایشان، تقریبا تمام مراجع محلی ، به حمایت از آقای کاشانی به حمایت از ملی شدن نفت  پرداختد، آقایان" بهاءالدین مخلاتی در شیراز، آیت الله شاهردوی ، خوانساری ، قمی ، چهارسوقی در اصفهان،آیت الله میرزا محمدباقر رسولی در رشت، سبزواری و آیت الله کرباسچی در خراسان و علمای درجه دوم .." همگی اطلاعیه دادند و فتواییه صادر کردند در وجوب ملی شدن صنعت نفت و درست عبارتی که در این فتواییه ها و اعلامیه ها آمده، خیلی قابل تامل است:"چون نهضتی است که در راس آن شخصیتی مانند آیت الله کاشانی است، بنابراین هیچ جای شک و شبهه ای در وجوب ملی شدن صنعت نفت در سراسر کشور وجود ندارد"

حتی اگر پیشنهاد کمیسیون نفت را هم مطالعه کنید، می بینید که عینا همین عبارت است، یعنی "ملی شدن نفت در سراسرکشور" با ورود این آقایان، یک بسیج عمومی در کشور ایجاد شد و در میتیتنگ ها و اجتماعات، شعار ملی شدن نفت مطرح و گسترش یافت و جالب است که تقریبا از آذرماه 1329 که ملی شدن صنعت نفت که یک خواست عمومی و ملی شد،  شما نگاه می کنید که در این مدت، یعنی فاصله آذر تا اسفند، آیت الله کاشانی دهها میتنگ بزرگ در تهران در مسجد امام برگزار کرد که فشار بیاورد به مجلس،چون مجلس زیر بار ملی شدن نفت نمی رفت، ولی مهمترین عاملی که این موج را  تسریع کرد، زدن رزم آراء توسط فداییان اسلام بود، چون رزم آرا، انگلیس و دربار، سه قدرت دست به دست داده بودند که جلوگیری کنند از طرح ملی شدن صنعت نفت، به همین خاطر رزم آرا همه تلاش خود را برای جلوگیری از ملی شدن نفت می کرد و مرتب نماینده خودش را به مجلس می فرستاد و سخنرانی می کرد و حتی در یک سخنرانی معروف خود گفت ملتی که نمی تواند آفتابه بسازد، چرا باید به فکر ملی شدن صنعت نفت بیفتد؟

- موضع جبهه ملی و هواداران مصدق نسبت به ترور رزم آراء چه بود؟مخالف بودند یا موافق؟

- بله، موافقت داشتند، حتی پنج نفری که از اعضای جبهه ملی که به این نتیحه رسیده بودند که نفت باید ملی شود، در جلسه ای که با مرحوم نواب در منزل یکی از بازاریان داشتند، به این نتیجه رسیدند که تنها مانع ملی شدن صعنت نفت، رزم آرا است و اسنادش هم وجود دارد، فداییان اسلام یک جلسه ای تشکیل دادند در مسجد شاه و مرحوم عبدالحسین واحدی سخنرانی مفصلی کرد و رزم آرا را تهدید کرد که اگر مانع ملی شدن نفت شود، او را از میان برخواهند داشت ، که شانزدهم اسفند ماه رزم آرا ترور شد و برای اولین مرتبه ، تنها یک روز بعد، کمیسیون نفت مجلس به این نتیجه رسید که نفت باید ملی شود و آن گزارش کمیسیون نفت در هفدهم اسفند مطرح شد،

عبارت جالبی هم که در گزارش کمیسیون نفت وجود دارد این است که می گوید"درخواست های واصل شده" یعنی از بیرون هم این خواست و اراده بوده نه از داخل مجلس، اگر اسناد و بیانیه ها و منبرها و شعارها و..را نگاه کنید تا متوجه شوید چه کسی و چه جریانی در ملی شدن نفت نقش داشته اند

عبارت جالبی هم که در گزارش کمیسیون نفت وجود دارد این است که می گوید"درخواست های واصل شده" یعنی از بیرون هم این خواست و اراده بوده نه از داخل مجلس، و یک هفته بعد در 24 اسفند، ملی شدن نفت در مجلس شورای ملی تصویب می شود و در 29 اسفند هم در مجلس سنا به تصویب می رسد که می شود روز ملی شدن صنعت نفت، اسناد و بیانیه ها و منبرها و شعارها و..را نگاه کنید تا متوجه شوید چه کسی و چه جریانی در ملی شدن نفت نقش داشته اند، در آبان 1328 ، جبهه ملی تاسیس شد، در اهدافی که جبهه ملی برای خود تعریف کرده بود، جایی از مبارزه با استعمار  یا ملی شدن نفت نیست، تنها شعار و هدفشان را اصلاح قانون انتخابات و برگزاری انتخابات آزاد اعلام می کنند و بعد از این موج عمومی و سراسری بود که جبهه ملی هم به این جریان، پیوست و سوار موج شدند و مصدق مسئول اجرایی این کار هم شد، نتوانست این سکان را به منزل و ساحل برساند.

- بعضی از مورخان نسبت به ترجیح سلطنت بر مصدق از طرف آیت الله کاشانی یا  دفاع از شاه بعد از کودتای 28 مرداد و جلوگیری از خروج از شاه در جریان حادثه نهم اسفند، انتقاد می کنند، نظر شما در این خصوص چیست؟

- ببینید حتی نویسندگان جبهه ملی که تلاش می کنند یک سندی مبنی بر همکاری آیت الله کاشانی با کودتا گران ارائه کنند، تاکنون نتوانسته اند، حتی سرهنگ نجاتی نویسنده کتاب تاریخ بیست و پنج ساله هم می نویسد هیچ دلیل و مدرکی برای نفش آقای کاشانی در کودتای 28 مرداد وجود ندارد، تنها چیزی که اینها می گویند این است که آقای کاشانی می توانست مردم را در برابر کودتا بسیج کند، ولی سکوت کرد و این سکوتش را به عنوان جرم مطرح می کنند، بلکه برعکس، نامه 27 مرداد که آقای کاشانی توسط آقای سالمی به مصدق رسانده است و خطر کودتا را هشدار داده است، موجود است ولی جواب سربالای مصدق که "مستظهر به پشتیبانی ملت هستم" نشان می دهد که اصلا نمی خواهد به کاشانی اعتنا کند و آقای کاشانی هم قبل از آن به این نتیجه رسید که اشتباه کرده که شریک نیروهای غیرمذهبی شده است.

چه سندی برای این مساله وجود دارد؟

- آقای کاشانی بیانیه ای دارند که می گویند من اشتباه کردم که فکر کردم مصدق یک فرد ملی است و می شود با کمک ایشان، نفت را ملی کرد و در آن بیانیه است که می گوید ما باید به دنبال "حکومت اسلامی" باشیم، اصولا ممکن است که دشمن مشترک، نحله های مختف را به ائتلاف موقت برساند اما این تباین و تضاد نمی تواند تا نهایت ادامه پیدا کند، امام خمینی(ره) هم به همین خاطر در جریان انقلاب، "اجازه شریک ندادند" بلکه اجازه "همراهی" دادند، همین که احساس کردند که آنها می خواهند سهم خواهی کنند در انقلاب، آنها را از دور خارج کردند،  جبهه ملی را با یک فتوا(خرداد 1360) از رده خارج کردند که هنوز هم در حال غرق شدن است. 

با این تحلیلی که شما از علل شکست نهضت ملی شدن صنعت نفت دادید، این سئوال مطرح می شود که واقعا نمی توان چارچوبی را تعریف کنیم که مذهبی ها با ملی ها کار کنند، یعنی جمع اسلامیت و ایرانیت و ..؟

- من کاملا با این ایده مخالف هستم و تمام نهضت ها یا حزب هایی که بخواهند با جمع این دو فکر، یعنی ایرانیت و اسلامیت،  تشکیل شوند، محکوم به شکست هستند.

* آقای حسینیان! بحث حزب نیست، بحث جامعه است، یعنی مثلا یک نهادی مثل مجلس شورای اسلامی، اینکه ما فقط بگوییم مذهبی ها، فکر نمی کنید دوام و قوام جامعه بهم بریزد، یعنی تک بعدی نگاه کردن و کار کردن باعث شود، اجماع ملی در کشور تضعیف شود.

آقای بازرگان می گوید: امام همه چیز را بخاطر اسلام می خواست و ما اسلام را بخاطر ایران می خواستیم و می خواستیم از طریق اسلام، به ایران کمک کنیم، خوب این تضاد است

- آیا واقعا در طول تاریخ انقلاب، این اجماع را نیروهای غیرمذهبی برتافتند که شما می خواهید قائل به اجماع بشوید؟ از حضرت امام(ره) کسی با سعه صدرتر برخورد نکرد، ایشان می گویند من به اینها محبت کردم، من تمام تلاش خودم را کردم که اینها باشند در حکومت، ولی چه کنم که علم غیب نمی دانستم که اینها خیانت می کنند، یعنی ملی گرایی با مذهبی قابل جمع نیست. ممکن است در یک برهه ای یک کار مشترکی کنند بخاطر دشمن مشترک،به قول آقای بازرگان که تازه ایشان یک شخصیت "مذهبی-ملی" است، می گوید: امام (ره)همه چیز را بخاطر اسلام می خواست و ما اسلام را بخاطر ایران می خواستیم و می خواستیم از طریق اسلام، به ایران کمک کنیم، خوب این تضاد است، حضرت امام خمینی(ره)  به بازرگان نخست وزیری را داد، دولت انقلاب را به او سپرد، یعنی از بزرگترین امتیازاتی که می توان به گروهی داد، ولی بالاخره همان موقع هم با امام سرمخالفت داشتند و بعدا هم نتوانستند امام را تحمل کنند و کار را رها کردند.  یا در مورد بنی صدر هم اینطور بود، امام چقدر از بنی صدر حمایت کردند، امام می خواست تا لحظه ای که می شود او باشد، ولی خودش نخواست و خیانت کرد در نهایت، بنی صدر از حمایتی که امام از او کرد، یعنی فرماندهی کل قوا را در زمان جنگ، به او سپردند، ولی ملی گرایان نتوانستند نیروی مذهبی را در کنار خود تحمل کنند و بنا را گذاشتند به انحصار طلبی و جنگ علیه نیروهای مذهبی.

یکی از اشتباهات استراتژیک نهضت مشروطه و هم نهضت ملی شدن صنعت نفت را در همین اتحاد بین ملی گرا و اسلام گرا بود، امام خمینی در جریان انقلاب اسلامی این باهوشی و زرنگی را بکار برد و گفت:"با ما آری" ولی "بر ما نه"وقتی اکثریت جامعه را در اختیار داریم، چرا برای خودمان شریک بگیریم؟ شرکایی که در دو دوره تاریخی نشان دادند که خیانتکار هستند

یکی از اشتباهات استراتژیک نهضت مشروطه و هم نهضت ملی شدن صنعت نفت را در همین اتحاد بین ملی گرا و اسلام گرا بود، می دانید که  در جریان مشروطه هم همین طور شد، علما به راه افتادند و یک نهضتی را به راه انداختند و در مجلس، نیروهای ملی گرا و روشنفکر مثل تقی زاده و امثال آن ، آقای شیخ فضل الله نوری که مجتهد اول تهران بود و یکی از مشروطه سازان بود(حتی به اعتراف دشمنان) ولی اولین قدرتی که روشنفکران و ملی گرایان پیدا کردند، شیخ فضل الله را به شهادت رساندند و با شعار آزادی خواهی ، تحمل یک مجتهد بزرگ را نداشتند، دوم کاری که کردند، یکسال بعد، مرحوم بهبهانی را که مدافع اینها بود ولی اعتراض داشت، سیزده گلوله به دهانش زدند و یک سال بعد ، آنچنان مرحوم سید محمد طباطبایی را منزوی کردند که وقتی در درون خانه ، فوت کرد و تا چند روز اصلا مردم متوجه نشدند،اما امام خمینی در جریان انقلاب اسلامی این باهوشی و زرنگی را بکار برد و گفت:"با ما آری" ولی "بر ما نه". مساله دیگر این است که ما جامعه ما، اسلامی است، 98 درصد مسلمان داریم، حتی اکثریتی از این مردم را پای بند به دین و شریعت بدانیم، چرا از این بترسیم که اجماع و وحدت جامعه بهم بخورد؟ بالاخره معنای دموکراسی همین است، وقتی اکثریت جامعه را در اختیار داریم، چرا برای خودمان شریک بگیریم؟ شرکایی که در دو دوره تاریخی نشان دادند که خیانتکار هستند.

* حاج آقا! یک وقت است که آن شریک به قول شما، "ملی گرایان" هستند، ولی ممکن است این شریک، از تیپ های دیگری باشند که جامعه به آنها نیاز دارد و خیلی مثلا با آن تعریف غلیظ مذهبی، هماهنگ نباشند، مثل تکنوکرات ها یا متخصصین و ..یا حتی در بین خود مذهبی ها هم گرایشات یکسان و یک طور نیست، شما این را هم نفی می کنید؟

- این بحث مفصلی است، اما من در این مورد نظر دارم و آن این است طبق مبانی تشیع، همواره دو جریان حق و باطل وجود دارد و جریان حق ، جریانی است ه در چارچوب "ولایت" قرار بگیرد، یعنی به قول روایات، امامت من الله، هرکس در این چارچوب قرار بگیرد، این خودی است، البته این هم درجه بندی دارد، درجه یک دارد، درجه دو دارد و ..جالب است که روایتی از امام صادق(ع) می فرمایید:خداوند قسم خورده که امتی از امتهای اسلامی را که رهبری امامی که غیر الهی را بپذیرند، عذاب می دهد، هرچند که اعمال آنها خوب و نیکو باشد و خدا مورد عفو قرار می دهد هر امت اسلامی که رهبری امام من الله را بپذیرد که هم شامل امامت عصمت شیعه می شود و هم شامل مرجعیت شیعه اینها را مورد عفو خود قرار می دهد هرچند که اعمال شخصی اش بد باشد. بین حق و باطل، قسمت خاکستری و ..وجود ندارد،اما در جناح حق، ایمان ده مرتبه دارد، آنکس که ایمان درجه یک دارد، نباید کسی را که ایمان درجه دو را دارد را بکوبد، این ملاک و شاخص در جامعه ما گفته نشده و ترویج نشده، این مدل باید ارائه و تثبیت شود،یعنی اگر کسی در خط امام باشد، باید چشممان را به روی خطای او ببنیدیم و با تسامح و تساهل با او برخورد کنیم و سخت گیری نکنیم، چون کسی که در خط است، در نهایت به توبه و بازگشت به خویشتن دینی خودشان می رسند، امام خمینی (ره) می گوید مصدق اصلا مسلم نبود، از اول با روحانیت مخالف بود، اینها از اول با حاکمیت اسلام مخالف بودند و اینها اگر مانده بودند،اسلام سیلی می خورد . اصولا ملی گرایی در دل اسلام گرایی است، هر مسلمان به وطن اسلامی خود عشق می ورزد، و در مقابل بیگانه از مرزهای خود دفاع می کند، ما مذهبی ها نشان داده ایم که بیش از دیگران عشق به ایران داریم که چون مهد تشیع است، به خاطر وجب وجب خاکش، جنگیده ایم و خون دادیم، ایران را در پرتو اسلام می خواهیم.اما نه بخاطر مرزهای جغرافیایی و ملی گرایی.ما در جنگ به دنیا اثبات کردیم که به خاکمان عشق می وزیم و در جنگ تحمیلی این نیروهای مذهبی بودند که به دنیا نشان دادند که حاضرند عاشقانه برای خاک وطن اسلامی شان بمیرند.

* اگر موافق باشید بحث امروز انقلاب و چالش های پیرامون آن را مطرح کنیم، شما فکر می کنید  دلیل عمده جریان افول اصلاحات و جریان دوم خرداد، جه بود؟

- اصولا دوم خردادی ها نسبت به مذهب، بی مهری نشان دادند، گاه نسبت به ارزشهای دینی ایستادگی کردند و گاه حتی در مقابل امام، به نقد و انتقاد پرداختند، خوب در جامعه دینی اینها جواب نمی دهد، یک سند جالبی است که یک روزنامه نگار فرانسوی در اوج دعواهای مصدق و کاشانی، پیش بینی می کند که مصدق، نهایتا شکست خواهد خورد، او می گوید:درست است که مردم ایران چندان پای بند ظواهر شرع نیستند و  ..ولی عجیب است که پای خطر برای مذهب به میان می آید، همه مردم متحد می شوند،خیلی تحلیل جالبی کرده است،البته انقلاب اسلامی اثر خودش را گذاشته و امروز مردم ، پای بند شریعت هم هستند، ما نباید اعتقادات دینی مردم را دستکم بگیریم، حکومت رضاشاه و پهلوی دوم، پنجاه و سه سال از 1304 تا 1357 ، با همه تلاشی که برای اسلام ستیزی و اسلام زدایی کردند، موفق نشدند و امام یک ملت بعد از حکومت پهلوی ها را به ارث برد، این مردم باوری امام یک اصل مهم بود که همه باید به آن توجه کنند، امام با توجه به همین مساله توانست شاه را سرنگون کند و پوزه ابرقدرت های حامی شاه را به خاک بمالد.

* در شروع دهه سوم انقلاب اسلامی، به عنوان چالش، ابهام در موقعیت ها است، به این معنا که الان ما نمی دانیم در دوران تثبیت هستیم، یعنی باید رفتارهای تثبیت گرایانه را پیگیری کنیم یا هنوز در دوره نهضت و تخریب ساختارهای گذشته و ..ایرادی که خیلی ها از دولت نهم می گیرند، همین است که رفتارش طوری است که تثبیت گرایانه نیست و با بازگشت به شعارهای اول انقلاب، استحکام جامعه را بهم می زند، با این تحلیل موافقید؟

- اعتقاد من این است که انقلاب همچنان در حال پیشرفت است.

* پیشرفت به سمت تثبیت؟

- هرپیشرفتی، لزوما با تثبیت همراه است، یعنی باید پشت سر را تثبیت کند و با پشتوانه ثبات پشت سر، به جلو حرکت کند،ولی در طول این چندسال، افت و خیزهایی را داشتیم، به موانعی برخورد کردیم، در بعضی جاها، بازگشت داشتیم.

* مثلا چه جاهایی بازگشت داشتیم؟

- مثلا در دوره آقای هاشمی رفسنجانی، انقلاب افت و خیز بسیاری داشت و در بعضی جاها، گسست داشت، ما از لحاظ فرهنگ انقلاب در دوره سازندگی ، دارای گسست شدیم و فرهنگ انقلابی را با اصل قرار دادن سازندگی ، به دست فراموشی سپردیم و چون با بعضی از مواضع سرمایه داری حاکمان تطبیق نمی کرد، تضعیف اش کردیم، بسیاری از مفاهیم انقلابی در دوره آقای هاشمی از بین رفت، مفاهیمی مثل "مستضعفان" که امام خیلی روی آن تاکید داشت، تبدیل شد به "آسیب پذیر"، مفهوم "استکبار جهانی"  تبدیل به قدرتمندان شد و این تبدیل مفایهم پیامدهای زیادی را داشت، مستضعفین یعنی کسانی که به استضعاف، کشیده شده اند و دولت موظف است این استضعاف را را رفع کند، استکبار جهانی یعنی کسانی که می خواهند روی زمین فساد و ظلم کنند و لازمه انقلاب این است که با آنها مبارزه کنیم،ولی اعتراف به وجود آنها به مفهوم یک واقعیت و توجیه برای سازش با  آنها، که  صحیح نبود،.اینها خیلی تاثیرات منفی در ایستایی انقلاب گذاشت، در دوره آقای خاتمی ، ما اصولا عقب گردهایی داشتیم، مفاهیمی که مطرح شد ، مثل جامعه مدنی ، آن چیزی که در انقلاب و فرهنگ امام، زاییده شده باشد، لیبرالیستی بود و جامعه هم اینها را پس زد، اصرار زیاد بر آزادی هایی که هیچ قید و بندی نداشت از این عقب گردها بود.

ما از لحاظ فرهنگ انقلاب در دوره سازندگی ، دارای گسست شدیم و فرهنگ انقلابی را، به دست فراموشی سپردیم ،بسیاری از مفاهیم انقلابی در دوره آقای هاشمی از بین رفت، مفاهیمی مثل "مستضعفان" که امام خیلی روی آن تاکید داشت، تبدیل شد به "آسیب پذیر"، مفهوم "استکبار جهانی"  تبدیل به قدرتمندان شد

 آقای بهشتی به بازرگان ایراد گرفت که درست است که در اسلام ، آزادی است، ولی همه چیز که آزادی نیست که شما اسم خودتان را "نهضت آزادی" گذاشته اید و متاسفانه برخی از دست اندرکاران دوم خرداد در درونشان، چیزهایی را می پروانند که با ارزشهای انقلاب و نظام منافات داشت. تاکید زیاد روی جمهوریت از جمله این کارها و اشتباهات دوم خردادی هاا بود، اما واقعیت این است که این جمهوریتی که بعد از دوهزار و پانصد سال در ایران حاکم شده است، بخاطر اسلامیت حکفرما شده بود،جالب است یک بار خبرنگار گاردین آمد اینجا با من مصاحبه کرد، در مورد همین بحث آزادی و جمهوری و..من مبانی اسلامی را برایش گفتم، او گفت حرفهای شما با حرفهای خاتمی خیلی تفاوتی ندارد، من گفتم که یک تفاوت اساسی دارد، ما همه شعارهایمان را از دین می گیریم و دنبال منابع داخلی برایش می گردیم و آقای خاتمی می خواهد این را از بیرون بگیرد و همه اختلاف ما همین است.دوم خردادی ها به دنبال وابستگی فرهنگی بودند وما به دنبال استقلال فرهنگی.جامعه مدنی هدف انقلاب و امام نبود، چرا حرف امام در دنیا گرفت؟ چون حرف جدیدی را مطرح کرده بود، چون منادی بازگشت به خویشتن اسلامی بود و بحثی به نام حکومت دینی را مطرح کرد و در جهان، توازن قوا را برهم زد و به عنوان یک ایده مهم، دنیا را فراگرفت، اگر امام ، شعارهای سوسیالیستی یا دموکراتیک را مطرح می کرد، جذابیتی نداشت، غربی ها خودشان از این شعارها بلد هستند و این چیزها را اجرا هم کرده اند و پیامدهای منفی اش را هم دیده اند و دارند خودشان را اصلا می کنند. کانون خانواده در غرب متلاشی شده و این حاصل لیبرالیسم غربی است.ما در جریان دوم خرداد، حکومتگران ما ، شعارهای غربی و لیبرالیستی را می خواستند مطرح کنند که جواب نمی داد.

* شما به اصلاحات اعتقاد دارید؟

- من به اصلاح طلبی دینی اعتقادی ندارم، اصلاحات یک اصل تغییر ناپذیر است، اصلاح طلبی در جامعه دینی داریم، در روشها و برنامه ها و استراتژی ها ، این را نیاز داریم، ما هرسال باید به دنبال اصلاحات باشیم و مصادیق اصلاحات را برای خودمان تعریف کنیم، غرب سیصد سال است که حکومت دارد، ما فقط 27 سال است که این تجربه را داشته ایم، تمام ارزشها و ساختارها و هنجارهای آن را شکستیم و یک حرف جدیدی را مطرح کردیم، 27 سال چیزی نیست در مقابل سیصد سال، بعضی ها بخاطر مشکلات ، ناامید می شوند، این درست نیست،باید مفاهیم جدیدی را برای خودمان به وجود بیاوریم، همین نهضت نرم افزاری که آقا گفتند، از واجبات اصلاحات است.شما نباید انتظار داشته باشید که یک انقلاب 27 ساله ، همه این نقایص را برطرف کند، البته من اعتقاد دارم کار شروع شده است و آثارش به زودی نمایان خواهد شداهل سنت، احکام "سلطانیه" زیاد دارند، چون حکومت دستشان بوده و ما کمتر داشته ایم، مثلا درا بحث هرمونتیک، ما خیلی حرف برای گفتن داریم و باید اینها را دوباره مطرح کنیم و در دنیا ، یک تحول جدی را مطرح کنیمعالمان آگاه به اندیشه جدید و منابع قدیم نیاز داریم تا با شناخت مشکلات، جامعه را اصلاح کند.

* شما قوی ترین بخش عملکردی دولت احمدی نژاد را کدام بخش می دانید؟

- دو تا مساله است، اینکه چقدر موفق بوده؟ یا اینکه  امکان دارد که موفق بشود  یا نه، من اعتقادم این است که انگیزه دولت این هست، یعنی انگیزه احیای شعارها را دارد، سیاست خارجی دولت نهم، تابه حال یکی از قوی ترین بخش های این دولت بوده است،شعار اصلی سیاست خارجی انقلاب این بود که دیپلماسی بر اساس عزت باشد، در دوره های قبل این را نداشتیم، یعنی داشتیم بر اساس سازش با غرب برخورد می کردیم و متاسفانه نشان هم داده که هرگاه ما از موضع سازش و تعامل و عقب نشینی با غرب برخورد کرده ایم، غرب دو قدم به پیش آمده و ما عقب گرد داشته ایم، شما حضرت امام(ره)  را ببینید، همیشه از موضعی فعال با غرب برخورد می کرد،یک مرتبه موضوع سلمان رشدی را مطرح می کرد، دو-سه سال بود کتابش نوشته شده بود ولی به محض اینکه امام وارد قضییه شد، باعث شد که موج ایجاد شود و غرب در برابر جهان اسلام عقب نشینی کند و جریان گروگانگیری ، امام خمینی به شدت آمریکا را تحقیر کرد و ابهت آن را در جهان شکست، آمریکا مرتب تهدید می کرد ولی امام گفت آمریکا هیچ غلطی نمی تواند بکند، نمایندگان آمریکا به سمت ایران پرواز کردند و در آسمان تهران بودند که امام پیام داد هیچ کس حق ندارد با آمریکا مذاکره کند و دیدیم که آمریکا هیچ غلطی نتوانست بکند، البته در مبارزه اینجور نیست که هیچ ضرری به شما نرسد، مبارزه دردسر و گرفتاری و تحریم و جنگ دارد، ولی پیروزی ما در مبارزه اصولی است.

* ما بالاخره می خواهیم با نظام بین الملل را نفی کنیم یا می خواهیم با نظام بین الملل کار کنیم و تعامل کنیم؟ البته منظورم  تعامل عزت مندانه است.

شما حضرت امام(ره)  را ببینید، همیشه از موضعی فعال با غرب برخورد می کرد،یک مرتبه موضوع سلمان رشدی را مطرح می کرد، و این باعث شد که موج ایجاد شود و غرب در برابر جهان اسلام عقب نشینی کند یا در  جریان گروگانگیری ، امام خمینی به شدت آمریکا را تحقیر کرد و ابهت آن را در جهان شکست

- ما هم اگر چنین قصدی را داشته باشیم، جامعه بین الملل با ما تعامل نخواهد کرد، می گوید شما حرف جدیدی را مطرح می کنید و شما منافع ما را در ایران و جهان به خطر انداختید و یک بیداری اسلامی در جهان به پا کردید، شیعه شما در لبنان توانسته است که اسرائیل را شکست دهد، ما هیچ وقت ادعایی نکردیم که با غرب سر دشمنی داریم، جالب است در تاریخ انقلاب، شهید رجایی نسبت به پیام تبریک میتران، رئیس جمهور فرانسه بیانیه ای تندی را صادر کردند، امام ، شهید رجایی را خواستند و گفتند این کار شما نیست، من از موضع رهبری با جهان حرف می زنم، شما رئیس جمهور هستید و وظیفه شما "وصل کردن" است، یعنی این چیزها باید رعایت  شود و هرکسی جایگاه خودش را می دانست، امام از آن طرف هم می گفت من می خواهم یک بسیج عمومی در جهان اسلام درست کنم ولی با ظرافت این دو بعد را مدیریت می کردند.بنابراین ما برای جهان پیام جدیدی داریم ولی دنیا حرف و سخنی غیر از خود را برنمی تابد و به همین جهت که در قرآن کریم، خداوند فرموده است: "لن ترضی عنک الیهود و النصاری" بنابراین خوب است بگوییم البته می توانیم همدیگر را "تحمل" کنیم، یعنی ما و غرب می توانیم "تحمل" داشته باشیم به جای "تعامل" .اعتقاد من این است که دکتر احمدی نژاد، مشکلات و چالش های فراوانی دارد، بدنه حکومت همراهی نمی کند و در عین حال؛با همه سختی ها به راه خودش ادامه می دهد، یعنی دولت دکتر احمدی نژاد نمی خواهد یک چیزهای غیرارزشی حاکم باشد و این انگیزه و اراده را برای برخورد با این چیزهای غیرارزشی  دارد.

* با این اوصاف فکر می کنید سرنوشت دولت نهم چه می شود؟ پیروز می شود در این راه خودش یا متوقف می شود و ..؟

- شما قطعا بدانید که حرکتی که آغاز می شود اگر هم این حرکت به شکست هم بینجامد، بازهم آن حرکت، ادامه پیدا خواهد کرد در تاریخ معاصر ایران هم این جوانه ها و شکست ها را می بینیم، مشروطه شکست خورد و رضاخان آمد، ولی نهضت از حرکت بازنیافتاد، بعد از 15 خرداد، نهضت امام شکست خورد ولی حرکت باز نایستاد، حرکت ، اگر حرکت اصولی باشد، از بین نمی رود، قطع دارم که در آینده ای نه چندان دور، جهان در قلمروی تفکر انقلاب اسلامی خواهد بود.

* سئوال بعدی ما در تحلیل جایگاه و موقعیت روحانیت سیاسی است، یعنی جایگاه روحانیت سیاسی در شرایط حاضر نسبت به دوران اول انقلاب، آیا به نظر شما روحانیت به نظر شما سیاسی تر شده یا به نوعی دل زدگی از سیاست در آن دیده می شود، یا اینکه روحانیتی که  در جریان انقلاب سیاسی شده بود، به مرور به نقش سنتی خود بازمی گردد؟

من نظرم این نیست که روحانیت یک دوره ای خیلی سیاسی شد و الان به دلزدگی از سیاست رسیده است، اعتقادم این است که یک زمانی اقتضای انقلاب این بود که روحانیت بیشتر به جنبه های سیاسی و اجرایی برسد و الان به دوران ثبات رسیده ایم که دیگر نیازی مانند اوایل انقلاب  به این مساله نیست، اقتضای فعلی این است که روحانیت بیشتر به مسائل فکری و اخلاقی جامعه بپردازد و من احساس می کنم روحانیت دارد به مرور در حقیقی اش قرار می گیرد.

*آقای حسینیان، در حال حاضر با پدیده ای مواجه هستیم که می توان آن را اختلاف جدی در تفاسیر مفاهیم اصلی  انقلاب اسلامی نامید، مثل تعاریف کاملا متناقض از " جمهوریت، نقش رای مردم، شخصیت و سلوک سیاسی امام خمینی (ره) ، نظیر بحث هایی که اخیرا بین  آقایان مصباح و هاشمی انجام شد و موجب ابهاماتی در جامعه شده است که بالاخره کدام یک از این تفاسیر درست است، شما چقدر این پدیده را به عنوان یک واقعیت بیرونی قبول دارید و آیا معتقدید که این مساله می تواند در دراز مدت خطرناک باشد؟

- این یک واقعیت است و قابل انکار هم نیست و قطعا هرکسی در مبنای خاستگاه اجتماعی خودش، یک قرائتی را ارائه می دهد، لازمه انقلاب این است، در این چالش ها هیچ خطری برای انقلاب و نظام نمی بینم، ولی در مورد اجرا باید همه باید یک چیز را رعایت کنند ، حرف نهایی را قانون و شرع مشخص کرده است که باید رهبری بزند، بحث تئوریک و اختلاف تفسیر خطری ندارد، چون ما دگماتیست نیستیم که چون آقای مصباح یا آقای هاشمی اگر حرفی را زدند، این دیگر وحی منزل است، حوزه های علمیه ما مبنای تاریخی شان همین نقادی است. جالب است بدانید بعد از شیخ طوسی ، از بس حرف محکم در فقه زد، تقریبا صدسال هیچ کس جرات نکرد، آرای شیخ طوسی را به نقد بکشاند، ابن ادریس آمد حمله شدیدی به شیخ طوسی کرد، این حمله نتیجه صدسال سکوت بود، علمای ما این صدساله را از باب سرزنش می گویند دوره "مقلده" ، یعنی دوره ای که نقد نشده و صرفا تقلید از شیخ طوسی بود و شخصیت هایی مثل علامه وحید بهبهانی می آید در حوزه و مقابل اخبارگری می ایستد، نقش تاریخی در مقابله با این مساله داشتند، افتخار شیعه هم همین فرهنگ نقادی است.

حرف نهایی را قانون و شرع مشخص کرده است که باید رهبری بزند، بحث تئوریک و اختلاف تفسیر خطری ندارد، چون ما دگماتیست نیستیم که چون آقای مصباح یا آقای هاشمی اگر حرفی را زدند، این دیگر وحی منزل است، حوزه های علمیه ما مبنای تاریخی شان همین نقادی است

 هیچ کس نمی گوید هرچیزی که مثلا شیخ انصاری گفته ، عین حق است و کسی حق ندارد که چیزی در نقد آن بگوید، امام اولین کاری که در حوزه نجف کردند، آرای شیخ انصاری را به نقد کشیدند، امام هیمنه شیخ انصاری را شکستند و کار خودشان را با نقد او شروع کردند.این جزیی از خاصیت شیعه است.اما در مورد تفسیر مفاهیم انقلاب اسلامی باید بپذیریم که  برای شناخت هر موضوعی، روش خاصی وجود دارد و متدلوژی انقلاب اسلامی هم مشخص است و باید با اشراف علمی به مفاهیم و روش شناخت انقلاب، در این مسیر حرکت کنیم ، باید برهان ها، مغاطله ها و خطابه ها را درک کنیم و علم متدلوژی الفاظ ، یعنی مطلق؛ مقید، عام و خاص و مقام بیان و ناسخ و منسوخ را بدانیم،

* سئوال بعدی مان در مورد رویکرد جدید صداوسیما در پخش مستندهای تاریخی است که البته یک بار هم اعتراض شما را برانگیخت، فکر می کنید این رویکرد موثر و مفید باشد یا نه ؟ آیا شما می خواهید در مرکز اسناد انقلاب اسلامی از روش مستندگویی تاریخ انقلاب استفاده کنید؟

- اگر این رویکرد صداوسیما حساب شده و برنامه ریزی شده باشد، خوب است، اما من فکر می کنم امسال پخش این برنامه ها، خیلی حساب گرایانه نبود و به اصطلاح مقداری از دستشان در رفت، اما بسیار به این روش، نیاز داریم ، در همین برنامه "فوق العاده" که پخش می شد، یکی از نیروهای مرکز اسناد انقلاب اسلامی مشارکت مستقیم داشت و در مورد ساخت این برنامه، با من مشورت کردند.بعد از مصاحبه آقای شجونی در شبکه سوم، تماسهای مکرری داشتیم که خواستار خرید کتاب خاطرات ایشان بودند، باید مستند، همراه با توضیح و تحلیل و تجمیع باشد، چون دوربین، یک چشم الکترونیکی محدودی بوده که تاریخ را ثبت کرده است، البته صداوسیما از آرشیو تصویری ما بسیار استفاده می کند، ما قریب به 200 هزار سند تصویری داریم.

* آرشیو تصویری مرکز اسناد انقلاب اسلامی چرا عرضه نشده ؟

- چرا عرضه کردیم، دو کتاب چاپ کردیم که صرفا از اسناد تصویری بوده است، کودتای بیست و هشت مرداد به روایت تصویر و فداییان اسلام به روایت تصاویر، ما تاکنون در مرکز اسناد، در حال جمع آوری بودیم و الان در حال سازماندهی و سپس انتشار اسناد هستیم.

* آقای حسینیان! شما ظاهرا خیلی اهل جنجال نیستید ولی بعضی موقع ها با یک اظهار نظر کوچک! یک موج بزرگ در جامعه ایجاد می کنید!

- بستگی دارد چه موقعیتی باشد، لازم باشد اهل جنجال هم هستیم! ولی ذاتا و اصالتا ، انزوا را بیشتر ترجیح می دهیم ولی به قول معروف "من حمله نمی کنم، ولی اگر حمله کنم، حیدری حمله می کنم!"

نظر شما
نام:
ایمیل:
* نظر:
به روایت مذهبی ها
نظرسنجی
کرونا چه خواهد شد؟
بزودی نابود می شود
هرگز از بین نمی رود
آخرین اخبار
پربازدیدترین
خبری-تحلیلی
اخلاق و عرفان
سیره علی بن ابیطالب(ع)
سیره رسول الله(ص)
تاریخ صدر اسلام
تاریخ معاصر
زمین
سلامت و تغذیه
نماز و احکام
کتاب و ادبیات
نظامی
کمپر و ون لایف
شیطان و گناهان
روشنفکری دینی