کد خبر: ۱۸۴۳۰
تاریخ انتشار: ۰۶ مرداد ۱۳۹۹ - ۱۹:۵۱-27 July 2020
دیدارنیوز در گفت و گویی اختصاصی با پروفسور یرواند آبراهامیان استاد بازنشسته دانشگاه و پژوهشگر تاریخ معاصر ایران به برخی از مهم‌ترین بزنگاه‌های تاریخی و مسائل سیاسی ایران پرداخته است. از روزگار کرونایی حاضر، تا کودتای ۲۸ مرداد، سقوط پهلوی دوم و پایگاه طبقاتی جمهوری اسلامی ایران.
عصراسلام: آشنایی بسیاری از ما با تاریخ معاصر ایران، با خواندن کتاب «ایران بین دو انقلاب» شکل گرفته است، کتابی که مؤلف آن پیرمرد مارکسیست شوخ‌طبعی است که اگرچه تقریباً تمام عمر و تحصیل خود را در خارج از ایران گذرانده، اما تمام کوشش نظری و علمی او بر اساس تاریخ و سیاست در ایران معاصر شکل گرفته است. پروفسور یرواند آبراهامیان، استاد بازنشسته رشته تاریخ در دانشگاه‌های پرینستون، آکسفورد و باروک نیویورک است و در کنار کتاب «ایران بین دو انقلاب» که یکی از مهم‌ترین کتاب‌های مرجع در رابطه با تاریخ معاصر ایران است، کتاب‌های «کودتا»، «تاریخ مدرن ایران»، «مردم در سیاست ایران»، «جستاری درباره تئوری توطئه در ایران» را به رشته تحریر در آورده است. 

آبراهامیان، تاریخ‌پژوهی ارمنی‌تبار است که در ۱۳۱۹ و در تهران به دنیا آمده و تا ۱۰ سالگی در پایتخت ایران زندگی کرده، اما بعد از آن به بریتانیا مهاجرت کرده است و تحصیلات خود را در این کشور و نیز در آمریکا ادامه داده است. باورش سخت بود که بتوانیم گفت‌وگویی رودررو با پژوهشگر پیر تاریخ ایران داشته باشیم، آن هم نه در تهران بلکه در نیویورک. 

در شرایطی که پدیده‌ای میکروسکوپی تبدیل به بحرانی جهانی به نام «کرونا» شده است و بخش بزرگی از مردم دنیا، از جمله چهره‌های آکادمیک ساکن آمریکا را خانه‌نشین کرده، با استفاده از ابزار تکنولوژی گفت‌وگویی تصویری با یرواند آبراهامیان داشتیم و پیش از آن که با او به دل تاریخ صد سال اخیر ایران برویم، به سراغ شهر محل زندگی او رفتیم، جایی که خشونت پلیس و سیاست‌های نژادپرستانه و شرایط اجتماعی و اقتصادی‌ای که کرونا رقم زده است، آشوبی کم نظیر را به خیابان‌ها کشانده است. در میانه آشوب درباره بلبشو تاریخ معاصر ایران گفتگو کردیم.

کرونا نشان داد که نظام آمریکا تا چه اندازه شکننده است

در شرایطی با شما گفت‌وگو می‌کنیم و قصد داریم سراغ تاریخ معاصر ایران برویم که در حال حاضر در نیویورک، شهری که شما سکونت دارید، وضعیت بسیار آشفته است. معترضان در خیابان هستند و پلیس آمریکا در حال سرکوب آن‌ها. از وضعیت خیابان‌های آمریکا برایمان بگویید.

آنچه در دو ماه اخیر مشاهده می‌کنیم این است که نظام آمریکا تا چه اندازه شکننده است. پس از جنگ سرد، اصولاً آمریکا به عنوان قدرت برتر که بر جهان تسلط داشت دیده می‌شد. اما آنچه اکنون می‌بینیم این است که در حقیقت از نظر داخلی یک نظام شکننده است. بخش سلامت ضعیف است، زیرساخت‌ها ضعیف هستند و سطح بالایی از بی‌ثباتی اجتماعی وجود دارد. بحران ناگهانی اقتصادی نشان داده که نهاد‌ها تا چه اندازه ضعیف هستند. پس آنچه امروز می‌بینید نمایان شدن این نظام است. کتاب‌های زیادی در مورد بلایا وجود دارد که طی مدت‌ها منتشر شده است، مثل طاعون اثر کامو، اما کتابی که کسی به آن اشاره نمی‌کند، ولی من فکر می‌کنم در حقیقت بیشترین ارتباط را با وضعیت امروز ما دارد کتاب جنگ دنیا‌ها از هربرت جی ولز H.G. Wells است که اگر آن را بخوانید می‌بینید که یک قدرت عظیم از فضا به زمین آمده است. آن‌ها زمین را تسخیر می‌کنند، تمام قدرت‌های نظامی لازم را در اختیار دارند و کسی نمی‌تواند آن‌ها را متوقف کند. هیچ منطقی در بشریت نمی‌تواند جلوی بلعیده شدن جهان و سلطه این قدرت بر زمین را بگیرد. اما آنچه در نهایت این قدرت فرازمینی را نابود می‌کند چیزی است که به چشم نمی‌بینید یعنی میکروب‌ها. به طور کنایه‌آمیزی تمام جهان توسط میکروب‌ها نجات پیدا می‌کند. در نهایت آنچه Wells می‌گوید این است که خداوند با خرد خود این نوع از میکروب را ساخته تا جهان را نجات دهد. آنچه در حقیقت می‌بینید ابرقدرتی است که بر جهان تسلط دارد، اما نمی‌تواند از پس یک ویروس بر‌آید. دیگر کشور‌ها توانسته‌اند از پس آن بر آیند. به عنوان مثال ایالت کرالا در هند که کشوری فقیر است. این ایالت تعداد بسیار زیادی کارگر مهاجر از کشور‌های خلیج فارس دارد. حجم شیوع ویروس در کشور‌های خلیج فارس بسیار بالاست. با این حال، چون در کرالا همیشه نظام درمانی فعال بوده، این استان پایدار بوده و توانسته کرونا را کنترل کند. پس در تمام مدت اپیدمی این بیماری تنها ۴ نفر مرده‌اند. اما در ایالات متحده آمریکا با تمام ثروتش بیش از ۱۰۰ هزار نفر مرده‌اند و این تازه شروع این همه‌گیری در اینجاست. شرایط در ماه‌های آتی در حال بدتر شدن نیز هست. پس من فکر می‌کنم که آنچه این همه‌گیری بیماری به ما نشان داده ضعفی است که همیشه در ایالات متحده وجود داشته، اما به آن بی‌توجهی می‌شده است، مانند تبعیض‌نژادی، فاصله طبقاتی، ناتوانی دولت در عملکرد صحیح، نقد‌های فراوان از دولت به عنوان مجموعه نهاد‌هایی که خود مشکل هستند و نه راه حل. این موضوع طی ۵۰ سال اخیر موضوع بحث محافظه‌کاران بوده و نتیجه آن را امروز می‌بینیم.

مشکل مصدق تشخیص ندادن میزان کوته‌نظری حاکم بر سیاست خارجی آمریکا بود

برویم به سراغ کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، واقعه‌ای که شما پرداخت ویژه‌ای به آن داشته‌اید. در طول تاریخ چهار خوانش مختلف از این واقعه در ایران موجود است. اولی، خوانش و منظری است که چپ‌ها نسبت به آن دارند، دیگری منظر ملی‌ها است، منظر سوم منظر نیرو‌های مذهبی است و منظر آخر، آن نگرشی است که غرب‌گرا‌ها و سلطنت‌طلب‌ها دارند. گروه آخر به نوع نگاه شما به این واقعه نقد دارند. آن‌ها معتقدند که ایران برای سال‌ها به دنبال ورود یک جریان سوم به داخل کشور بود تا بتواند موازنه مثبتی که بین انگلیس و روسیه شکل گرفته بود را بر هم بزند. در برهه‌ای به سراغ فرانسوی‌ها رفتند، در زمانی به سراغ آلمان‌ها رفتند و همین جریان جبهه ملی به سراغ آمریکایی‌ها رفت، ولی در نهایت مصدق این مسیر را قطع کرد. آن‌ها معتقدند که چه به لحاظ مناسبات جهانی، چه به لحاظ کنترل تولید نفت در سطح جهانی و نیز توانایی‌های اقتصادی‌ای که دولت مصدق در آن برهه داشت و همین‌طور از نظر ظرفیت پایگاه اجتماعی مصدق و ظرفیت گروه‌های سیاسی، هیچ‌کدام مناسب تز موازنه منفی نبود، تزی که مصدق آن را طرح و پیگیری کرد؛ تزی که معتقد بود ایران نباید به هیچ کدام از قدرت‌های جهانی امتیازی بدهد. این تز در آن زمان تا چه حد قابل اجرا بود و تا به امروز، آیا قابل اجراست؟

در کتابم چندان علاقه‌ای به سیاست‌های خارجی گروه‌های ذکر شده ندارم. سیاست خارجی دکتر مصدق مورد علاقه من بوده که همان موازنه منفی است که به آن اشاره کردید و فکر می‌کنم زمان نامناسبی برای یک سیاست عملی بود. اگر کودتا نمی‌شد، این سیاست موفق می‌شد. اصولاً او یک سیاست بی‌طرفانه و عدم تعهد با دیگران می‌خواست که اکثر دولت‌های آن زمان مانند هند و غنا می‌خواستند و اصولاً هر کشوری که از استعمار رها می‌شد به دنبال سیاست عدم تعهد جهان سوم می‌رفت. دکتر مصدق آن را موازنه منفی نامید که در اصطلاح مدرن به آن بی‌طرفی می‌گویند. و این نه همسو با شوروی بود و نه ضد شوروی. در حقیقت رابطه‌ای عادی با شوروی و ایالات متحده آمریکا بود. آنچه باعث شکست موازنه شد این بود که ایالات متحده علاقه‌ای به پذیرش بی‌طرفی در آن زمان نداشت. فراموش کردیم که برای وزارت خارجه آمریکا و پنتاگون، بی‌طرفی به اندازه کمونیسم بد بود. پس آنها علاقه‌ای به متمایز کردن این دو نداشتند و به همان اندازه علاقه به سرنگونی یک دولت بی‌طرف داشتند که سرنگونی یک دولت کمونیست.

پس فکر می‌کنم آنچه مشکل مصدق بود تشخیص ندادن میزان کوته نظری در سیاست‌های خارجی وقت آمریکا بود. او فکر می‌کرد که آمریکایی‌ها می‌توانند با او به عنوان یک بی‌طرف کنار بیایند. او می‌دانست که آمریکایی‌ها می‌دانند که او طرفدار شوروی نیست و تقریباً مطمئن بود که آنها با او مذاکره می‌کنند اما اشتباه او همین بود. فکر می‌کنم آنچه از وزارت خارجه آمریکا و CIA می‌توان فهمید این است که آنها به همان اندازه از یک دولت بی‌طرف در ایران می‌ترسند که از یک دولت کمونیست. آنچه در اینجا سعی دارم بگویم یک دوگانگی اشتباه بین ترومن و آیزنهاور است یعنی دموکرات‌ها در برابر جمهوری‌خواهان. وقتی به اتفاقات زمان مصدق نگاه می‌کنیم، CIA می‌دانست که هیچ خطر کمونیسمی در ایران وجود ندارد اما برای سرنگونی مصدق به اندازه دولت آیزنهاور مصمم بودند. پس نقشه سرنگونی مصدق از قبل در دولت ترومن یعنی دولت دموکرات‌ها، و پیش از آیزنهاور نیز بود. پس ما به این تصویر کلی می‌رسیم که بی‌طرفی برای دولت ایالات متحده به همان اندازه تهدید محسوب می‌شد و نمی‌خواستند که تفاوتی بین دولتی بی‌طرف و دولتی کمونیست قائل شوند. پس برای آنها دولت مصدق، «حزب ایران» و ایرانی‌هایی که می‌خواستند با شوروی رابطه‌ای عادی داشته باشند اصولاً یک تهدید بود.

دموکرات‌ها و جمهوری‌خواه‌ها امروز متفاوت هستند

شما بیان داشتید که سیاست آیزنهاور و ترومن در آن برهه در قبال ایران یکسان بود. یعنی معتقدید که اگر دموکرات‌ها هم روی کار بودند همین مسیر را در مواجهه با ایران پیش می‌گرفتند. اصولاً حضور دموکرات‌ها در سرنوشت ایران چقدر تأثیر دارد؟ آیا می‌شود گفت که حضور دموکرات‌ها به نفع ایران است و جمهوری‌خواهان سخت‌تر با ایران مواجهه می‌کنند؟

باید تمایزی را در مورد تاریخی که از آن صحبت می‌کنیم قائل شویم. فکر می‌کنم شرایط کنونی بسیار متفاوت از ۱۹۵۱ تا ۱۹۵۳ است. در آن زمان چه دولت ترومن، چه آیزنهاور، چه دموکرات، چه جمهوری‌خواه، آنچه در مورد ایران مهم بود این بود که می‌خواستند دولت مصدق را تضعیف کنند. پس تفاوت خاصی ایجاد نمی‌کرد. اما وقتی دولت اوباما و ترامپ را با هم مقایسه می‌کنید، تفاوت شدیدی می‌بینید، پس نمی‌توان کلی گویی کرد که اگر دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان در دهه ۱۹۵۰ یکسان بودند، در سال ۲۰۲۰ یا ۲۰۱۸ نیز یکسان هستند. تفاوتی واضح بین کاری که اوباما قصد انجام داشت با عملکرد ترامپ وجود دارد. از نظر من بیش از حد کلی گویی خواهد بود اگر بگوییم تمام سیاست‌مدار‌های آمریکایی چه جمهوری‌خواه و چه دموکرات یکسان هستند، باید آن‌ها را در زمان‌های خاص دید. می‌دانید که در آن دوره خاص تفاوت‌های ظریفی وجود داشت. دولت ترومن سعی در تضعیف مصدق داشت، اما از راه‌های سیاسی، و اغلب فراموش می‌شود که دولت آمریکا نفوذ زیادی در مجلس، ارتش و روی شاه داشت و ترجیح آن‌ها بر حذف مصدق با راهکار‌های پارلمانی بود. تنها زمانی به فکر کودتا افتادند که راه پارلمانی شکست خورد. پس این تفاوت وجود داشت که آیزنهاور خیلی بیشتر علاقه‌مند به گزینه نظامی بود در حالی که دموکرات‌ها به دنبال گزینه سیاسی بودند. اگر گزینه سیاسی شکست می‌خورد، قطعاً دموکرات‌ها نیز به دنبال گزینه نظامی می‌رفتند. پس نمی‌توان از این نتیجه گرفت که دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان امروز مشابه هستند، باید دید که چه کسی در کاخ سفید است. فکر می‌کنم کسی مانند جو بایدن دنباله‌روی سیاست‌های دولت اوباما خواهد بود تا سیاست‌های دیوانه‌وار کنونی ساکنان کاخ سفید. پس نمی‌توان گفت، چون آمریکا یک امپریالیست است، سیاست‌های آن همیشه به یک شکل است. همیشه تفاوت‌های ظریفی وجود دارد. ضرب‌المثل قدیمی می‌گوید که شیطان در جزئیات است یعنی جزئیات بسیار با اهمیت هستند، زیرا یک نفر ممکن است تمایل بیشتری به حمله به یک کشور داشته باشد، اما دولت دیگر لطیف‌تر و به دنبال مذاکره بر سر تفاوت‌ها باشد. این‌ها تفاوت‌های جزئی نیستند.
 
آمریکا می‌دانست که نفوذ حزب توده در زمان مصدق گسترده نبود

شما این باور را که یکی از عوامل کودتای غرب علیه مصدق، ترس از نفوذ شوروی و گسترش کمونیسم در ایران بود را رد می‌کنید. اما شواهدی وجود دارد که شاید غرب بر اساس آن‌ها می‌توانست نگران باشد نسبت به ایران. یکی از آن‌ها حضور حزب توده و به راه انداختن میلیشیای مخفی در درون حزب است. ما می‌بینیم که در دو برهه حزب توده قانونی اعلام می‌شود، یکی در همان زمان مصدق است و دیگری بعد از انقلاب اسلامی و در هر دو دوره ما شاهد به راه انداختن شاخه نظامی و میلیشیای مخفی توسط این حزب هستیم. این رفتار را می‌شود بر اساس آموزه‌های لنین تفسیر کرد. لنین در آموزه‌هایش این رفتار را تصریح می‌کند. او معتقد است که احزاب کمونیستی در کشورهای دیگر، هر آینه که فضای بازی پیدا کردند باید یک پوسته قانونی از حزب راه بیاندازند و یک درون‌مایه مخفی که توان نظامی هم دارد. این چطور می‌توانست دغدغه نباشد برای آمریکا و انگلیس؟

پرسش کمونیسم در آن زمان برای جامعه آمریکا مورد استفاده قرار گرفت زیرا اگر می‌خواهید دولتی را سرنگون کنید، بهترین کار این است که بگویید خطر کمونیسم وجود دارد. پس این جمله تکرار و تکرار و تکرار شد تا مردم به این فرض برسند که حزب توده بسیار قدرتمند است و البته خود حزب توده نیز در تلاش بود خود را جنبشی قدرتمند نشان دهد. اما نکاتی در اسناد وجود دارد که بسیار تعجب‌آور است، اسنادی که پس از انتشار کتاب من منتشر شده‌اند. سال گذشته در اسناد CIA و وزارت خارجه وقت آمریکا ذکر شده است که تحلیل آنها این بوده که خطر کمونیسم در ایران وجود نداشته است. پس آنچه آنها به مردم می‌گفته‌اند که ایران به سمت کمونیسم و پرده آهنین می‌رود، سندی از CIA که هفته قبل از کودتا نوشته شده است، نشان می‌دهد که حزب توده خطر اصلی نبوده است. قطعاً می‌توانسته یک راهپیمایی را سازماندهی کند یا در کارخانه‌ها اعتصاب به راه بیندازد اما  CIA به خوبی می‌دانسته که حقیقت چیست. تفاوت بسیاری بین سازماندهی تظاهرات در بهارستان و انجام یک کودتا وجود دارد. آنها مدام از تصویر چکسلواکی استفاده می‌کردند. چه چیز می‌تواند بی‌معنی‌تر از مقایسه ایران و چکسواکی باشد؟ بی‌معنی است. در چکسلواکی حزب کمونیست بیش از 50 درصد از مردم را داشت، پارلمان را کنترل می‌کرد، نهادهای اصلی و امنیتی را کنترل می‌کرد، تمام افسران ارتش توسط کمونیست‌ها آموزش می‌دیدند. اصولاً هیچ قدرتی در برابر کمونیست‌ها در چکسلواکی وجود نداشت. تنها لازم بود تا رئیس جمهور یا نخست وزیر را از پنجره بیرون بیندازند تا کودتای کمونیستی اتفاق بیفتد. در ایران شرایط بسیار متفاوت بود. سازمان CIA می‌دانست که حزب توده نفوذ بسیار کمی در نیروهای نظامی دارد. در این مورد اغراق می‌شد. سازمان افسران در بین نیروهای نظامی چندان قدرتی نداشت و انگلیسی‌ها این را می‌دانستند. شاید اسم همه را نمی‌دانستند اما افسرانی بودند که در سمت‌های حساس نبودند زیرا MI6 و G2 از 1941 تلاش کردند افسران چپ‌گرا در سمت‌های مهم مانند تیپ‌های تانک قرار نگیرند. آنها معمولاً به کرمان و یا خراسان و جاهایی خارج از تهران فرستاده می‌شدند و اگر به فهرست افسران ارتش نگاه کنید تعداد بسیار کمی از آنها هستند که کار بسیار مهمی داشتند. آنها معمولاً در آکادمی‌ها یا ژاندارمری بودند. تنها دو افسر در تیپ‌های زرهی بودند که این دو نفر نمی‌توانستند کودتایی را سازماندهی کنند. همانطور که مصدق در محاکمه‌اش گفت، چطور حزبی که یک مسلسل نداشت می‌توانست علیه من کودتا کند؟ پس او نگران CIA نبود. نکته جالب این است که خود CIA نیز نگران توده ای‌ها نبود. آنها از لولویی استفاده کردند که می‌دانستند پوششی برای کودتایی علیه کمونیسم نیست و اصولاً برای نفت است. اما از آنجا که با معانی سلطنت‌طلبان همخوانی داشت که خطر کمونیسم در راه است و کمونیست‌ها می‌خواهند مسلط شوند، با دیدگاه ایرانیان راست‌گرا نیز همخوانی پیدا کرد که خطر کمونیسم وجود دارد. حتی برخی روحانیون را هم می‌توان دید که علیه کمونیسم از کودتا حمایت می‌کردند. همین افراد علاقه زیادی به مذاکرات مخفی با حزب توده داشتند. پس همین افراد هم حزب توده را تهدیدی نمی‌دانستند. در سیاست همیشه باید نسبت به آنچه سیاستمداران می‌گویند شکاک بود. آنچه در حقیقت مهم است کاری است که پشت پرده انجام می‌دهند. آنچه اسناد نشان می‌دهد و آنچه دولت آمریکا پشت پرده در حال فکر کردن و انجام دادن بوده با آنچه به مردم می‌گفته‌اند بسیار متفاوت بوده است. بریتانیایی‌ها اذعان می‌کنند که ایده لولو را به آمریکایی‌ها گفته‌اند، که خود کلمه لولو می‌گوید که چیزی غیر واقعی است. این لولوی ترس از کمونیسم برای خوراندن به جامعه آمریکا بود که می‌گفت ما در جنگ سرد هستیم و روس‌ها می‌خواهند ایران را قورت دهند. نکته جالب دیگر این است که خود شوروی علاقه‌ای به ایران نداشته است. شاید توهین بزرگی بوده که استالین و افراد بعد از او علاقه‌ای به ایران نداشته‌اند.

پیشنهاد بانک جهانی ملی شدن صنعت نفت را تضعیف می‌کرد

دکتر کاتوزیان در کتاب «سیمای انسانی سوسیالیسم ایرانی»، کتابی که در رابطه با خلیل ملکی نوشته و خاطرات آن را نقل می‌کند، به نقل از خلیل ملکی و در رابطه با پیشنهاد نفتی بانک جهانی به ایران و انگلیس می‌نویسد که ملکی معتقد بود که این پیشنهاد خوبی بوده است و حتی انگلیسی‌ها با آن مخالف بودند و از سر اجبار آن را پذیرفتند، اما مصدق از ترس حزب توده در واقع بهانه‌گیری می‌کند و این پیشنهاد را رد می‌کند و مصالحه را نمی‌پذیرد. سؤال اینجاست که آیا اصولاً مصدق می‌توانست مسیری را به سمت مصالحه برود و به مصالحه برسد تا وقایع بعدی را ما در تاریخ شاهد نباشیم؟

وقتی که افراد به پیشنهاد بانک جهانی اشاره می‌کنند، وارد جزئیات نمی‌شوند. آن‌ها فقط می‌گویند که پیشنهاد خوبی بود و مصدق باید آن را می‌پذیرفت. اما اگر به آن نگاه کنید واقعاً یک پیشنهاد نیست. اصولاً یک قرارداد موقت دو ساله است که در آن بانک جهانی صنعت نفت را مدیریت می‌کند. در حقیقت قانون ملی سازی صنعت نفت را تضعیف می‌کرد. بعد از دو سال تصمیم‌گیری می‌شد. مصدق می‌دانست که آمریکا و انگلیس به دنبال براندازی او هستند. پس می‌دانست که پس از دو سال او در این مسند نخواهد بود. در این به ظاهر پیشنهاد، هیچ پیشنهادی نبود. در حقیقت آن‌ها می‌گفتند که برای ۲ سال همه چیز را معلق کنیم، ما دو سال این صنعت را می‌گردانیم و بعد از دو سال تصمیم‌گیری می‌کنیم. این ملی سازی نبود. ذهن خلیل ملکی درگیر حزب توده بود و آن‌ها را بابت نپذیرفتن آن سرزنش می‌کرد. مصدق نیز به خاطر دلایلی که گفت با آن موافقت نکرد؛ طی دو سال من دیگر نخواهم بود و آنچه با آن سروکار خواهیم داشت یک نخست وزیر از مردان شاه است که با برگرداندن شرکت نفت ایران انگلیس بسیار خوشحال خواهد بود. پس دوباره باید ببینیم که چه چیزی روی میز بوده و نه در روزنامه. مردم قطعاً به روزنامه نگاه می‌کردند و می‌گفتند که این پیشنهاد بانک جهانی است و ما بی‌طرف هستیم. کسی مانند مصدق به جزئیات نگاه می‌کند. چه کسی صنعت نفت را مدیریت خواهد کرد؟ چرا تنها دو سال است و یک قرارداد موقت دو ساله؟ این امضای یک توافق نیست. بعد از آن پرسش غرامت به پیش می‌آید. شرکت نفت چگونه زیان بریتانیایی‌ها جبران خواهد کرد؟ دوباره برای مردم این پرسش به وجود آمد که آیا آمریکایی‌ها حاضرند با رقمی منطقی توافق کنند و مصدق هم می‌گفت که بله، قانون ملی سازی هم می‌گوید که ایران غرامت می‌دهد، ولی برچه مبنایی؟ آمریکایی‌ها و بریتانیایی‌ها می‌خواستند آن را به دادگاه بین‌المللی بسپارند که در مورد غرامت تصمیم‌گیری کند. مصدق می‌گفت که با پرداخت غرامت موافق است. ایده بانک جهانی ایده‌ای برای حل و فصل مسالمت‌آمیز نبود، زیرا در حقیقت پیشنهادی برای نهایی کردن توافق ملی کردن صنعت نفت نبود؛ و پس از آن پرسش این بود که غرامت برچه اساسی است؟ مصدق اصرار داشت که برای رسیدن به یک توافق اصولاً پرداخت غرامت باید براساس ارزش صنعت نفت در زمان ملی‌سازی باشد. پس آن‌ها میزان مشخصی در دست نداشتند. آمریکایی‌ها از جایگاه بریتانیایی‌ها حمایت کردند و گفتند که تصمیم‌گیری باید به آینده موکول شود و شامل تمام سود‌هایی شود که شرکت طی دو دهه بعد از آن تا اتمام قرارداد از دست خواهد داد که رقمی نجومی می‌شد. این موضوع به مشکل جدیدی تبدیل می‌شد که مردم آن را کوچک می‌شمردند، زیرا اگر مصدق با غرامتی با پایان باز موافقت می‌کرد، همان‌گونه که خودش می‌گوید، ایران را تا سال ۱۹۹۴ و برای چند دهه در بند شرکت نفت اسیر می‌کرد، زیرا ایران باید مبلغ هنگفتی غرامت پرداخت می‌کرد. او می‌خواست غرامت را پرداخت کند، اما از بریتانیایی‌ها می‌خواست که رقمی به او بگویند که براساس آن محاسبه کند. در اینجا هم آمریکایی‌ها دوباره طرف بریتانیایی‌ها را گرفتند. یک بار مصدق گفت از آیزنهاور می‌خواهم که غرامت منصفانه را تعیین کند. سفیر آمریکا در جواب گفت که رئیس‌جمهور آمریکا چنین تصمیمی را نمی‌تواند اتخاذ کند. باید این تصمیم به دادگاه بین‌المللی سپرده شود. مصدق به هیچ وجه با آن موافقت نمی‌کرد. این ایده که تهدید حزب توده اجازه چنین تصمیم‌گیری را از او گرفت کاملاً رد شده است. هیچ ارتباطی با نفوذ‌های خارجی ندارد. برخی «زیرک‌زاده» را سرزنش می‌کنند. خود مصدق هرگز چنین پایان بازی را برای غرامت دادن نمی‌پذیرفت یا حتی قرارداد بانک جهانی که اصلاً قراردادی نبود. پس کسانی که می‌گویند مصدق باید با بانک جهانی توافق می‌کرد باید بگویند که مصدق در وهله اول نباید صنعت نفت را ملی می‌کرد. اگر این ملی سازی رخ نمی‌داد کودتایی هم در کار نبود و اگر کودتایی نبود تاریخ ایران متفاوت می‌شد. پس از ابتدا نباید ملی سازی صنعت نفت رخ می‌داد.

اسناد جدید سیا موید نظرات من است

بعد از نگارش کتاب ایران بین دو انقلاب و کودتا توسط شما، در سال‌های اخیر اسناد جدیدی از کودتا توسط خود سازمان CIA و یا توسط ویکی‌لیکس منتشر شده است. آیا سند جدیدی بود که روی تحلیل شما تأثیر بگذارد و چیزی باشد که شما آن را ندیده باشید و تحلیلتان را تغییر بدهد؟

اسناد جدیدی که وزارت خارجه آمریکا در سال ۲۰۱۷ منتشر کرد که حدود ۱۰۰۰ صفحه است. آن‌ها اسناد وزارت خارجه، شورای امنیت ملی و اسناد «سیا» هستند. آن‌ها ادعای من را تقویت می‌کنند که نفت موضوع اصلی بود و کمونیسم نبود و پیشنهاد غرامت منصفانه‌ای از سمت آمریکا صورت نگرفت. این اسناد ادعای من را تائید می‌کنند. البته در این اسناد گفتگو‌های بسیاری درباره خطر کمونیسم دیده می‌شود. معمولاً اسناد با جنگ سرد و خطر کمونیسم شروع می‌شوند، اما وقتی به پیش می‌روید و به اصل آن می‌رسید موضوع نفت به پیش کشیده می‌شود و این سند که حزب توده خطر اصلی برای کشور در آن زمان بوده، نیست.

اوضاع بد اقتصادی عامل سقوط رژیم شاه نبود

برخی عامل انقلاب اسلامی را افزایش قیمت نفت، ورود درآمدهای نفتی به کشور و تورم ناشی از این اتفاق می‌دانند و چنین ریشه‌ای برای انقلاب اسلامی قائل‌اند و در واقع معتقدند که توازن اقتصادی به واسطه این سیاست برهم خورد. نظر شما در رابطه با این تحلیل چیست؟

من می‌گویم که بحران اقتصادی در ایران ۱۹۷۷ تا ۱۹۷۸ دقیقا پیش از انقلاب در انقلاب سهیم بود و جرقه‌هایی زد، اما عامل اصلی انقلاب نبود، زیرا تورم آن‌قدر هم زیاد نبود. کشور‌های زیادی تورم دارند و ایران هم تورم‌های بدتری داشته است. در آن زمان کشور‌هایی بودند که تورم‌های بسیار بدتری داشتند. نمی‌خواهم بگویم، چون قیمت‌ها بالا رفت انقلاب شد. پرسش این است که چرا رژیم سقوط کرد. سطح متوسطی از تورم و مشکلات اقتصادی وجود داشت و نه سطح زیادی. پس باز به این پرسش می‌پردازیم که چرا رژیم تا این اندازه شکننده بود، باید برویم سراغ دلایل بنیادی انقلاب تا این‌که به جرقه‌ها و برخی محرک‌ها بپردازیم، یا به قول انگلیسی‌ها آخرین ساقه نی که کمر شتر را شکست (آخرین عاملی که با وجود ناچیز بودن موجب یک اتفاق بزرگ شد). پس باید به دلایل بنیادی انقلاب نگاه کنیم و من فکر نمی‌کنم تورم یا دلایل اقتصادی باشد. برخی در مورد رکود و عدم رونق اقتصاد ایران در زمان آموزگار صحبت می‌کنند. باز هم این یک بحران مهم نیست. ایران در آن زمان حجم زیادی از ذخیره مالی در خارج از کشور داشت و می‌توانست از آن استفاده کند یا حتی از منابع خارجی وام بگیرد. بحران اقتصادی واقعی در ایران وجود نداشته است. رکودی جزئی بوده، اما پاسخ این پرسش که چرا یک رکود جزئی باعث سرنگونی رژیم شد می‌تواند این باشد که رژیم کارتی برای بازی کردن در دست نداشت و آماده فروریختن بود. پس به دلایل بنیادی وقوع انقلاب خواهید رسید.

فقدان مشروعیت بعد از کودتا عامل اصلی سقوط رژیم شاه بود

شما در کتاب ایران بین دو انقلاب، یکی از عوامل وقوع انقلاب اسلامی را توسعه نامتوازن قلمداد می‌کنید. در واقع معتقدید که توسعه اجتماعی و اقتصادی شاه همراه نبود با توسعه سیاسی و همین عاملی شد برای شکل‌گیری مسیری که در نهایت به انقلاب اسلامی انجامید. ما در بین گروه‌های مخالف شاه هم مطالبه توسعه سیاسی را نمی‌بینیم. به نظر می‌رسد که این گروه‌های بیشتر بر محور مسائل ایدئولوژیک با رژیم شاه مقابله و مبارزه کردند. حتی در نظام برآمده از انقلاب اسلامی هم به آن معنا و مفهوم غربی شاهد