کد خبر: ۱۶۶۱۶
تاریخ انتشار: ۲۳ ارديبهشت ۱۳۹۹ - ۲۲:۵۴-12 May 2020
محمدرضا جوزی، استاد، پژوهشگر و مترجم ایرانی فلسفه، عرفان و جامعه‌شناسی است و چندسالی است که دور از وطن و ساکن ایالات متحده است.
عصراسلام: «پرسش از خدا در تفکر مارتین هیدگر» نوشته جیمز ال. پروتی، «رساله سه اصل» از ملاصدرا، «مسائل فلسفه اسلامی» از محمدجواد مغنیه، «مقدمه نص‌النصوص در شرح فصوص‌الحکم» و «جامع‌الاسرار و منبع‌الانوار» هر دو از سیدحیدر آملی از جمله ترجمه‌های استاد جوزی است. ایشان همچنین در تدوین مجموعه پنج جلدی «An Anthology of Philosophy in Persia» با سیدحسین نصر همکاری کرده است. استاد جوزی از جمله آشنایان با مرحوم دکتر سید‌احمد فردید و پیگیر جدی دروس و سخنرانی‌های او بوده است.

علی میرسپاسی، استاد جامعه‌شناسی و مطالعات خاورمیانه در دپارتمان گالاتین دانشگاه نیویورک و رئیس مرکز مطالعات ایران‌شناسی دانشگاه نیویورک در سال ۲۰۱۳ با محمدرضا جوزی درمورد مرحوم دکتر سید‌احمد فردید گفت‌وگویی کرد که بعدا در سال ۲۰۱۷ ویرایش شد و قسمت‌های اندکی از آن در کتاب میرسپاسی تحت عنوان: Transnationalism in Iranian Political Thought: The Life and Times of Ahmad Fardid مورد استفاده قرار گرفت. میرسپاسی همچنین با همکاری حامد یوسفی مستندی راجع‌به فردید با عنوان «The Fabulous Life and Thought of Ahmad Fardid» نیز ساخته است. بخش‌هایی از مصاحبه‌های دیگر میرسپاسی راجع‌به فردید (مصاحبه‌هایی با عبدالکریم سروش، سیدحسین نصر، داریوش آشوری، رامین جهانبگلو، عباس امانت و...) در آن مستند یا کتاب استفاده شده یا در سال‌های اخیر توسط نشریات دیگر در ایران به‌چاپ رسیده است.

متن حاضر بخشی از آن گفت‌وگوی فوق‌الاشاره میان محمدرضا جوزی و علی میرسپاسی است که به‌مناسبت سالگرد وفات سید‌احمد فردید در صفحه اندیشه «فرهیختگان» و در دو قسمت به چاپ می‌رسد. علاقه‌مندان می‌توانند ادامه این مطلب را در صفحه اندیشه «فرهیختگان» فردا پیگیری کنند.

آقای جوزی شما گفته بودید که ابتدا به‌عنوان دانشجوی دانشکده ادبیات با آقای دکتر فردید آشنا شدید که در همان سال‌های ۱۹۶۰ به‌عنوان استاد فلسفه در آن دانشکده تدریس می‌کرد. گفتید که در کلاس‌های ایشان شرکت می‌کردید و بعد هم تزتان را با دکتر صدیقی نوشتید و سپس به انگلیس رفتید و بعد از بازگشت به ایران پس از انقلاب هم در کلاس‌ها و سخنرانی‌های ایشان شرکت می‌کردید و تقریبا هم با ایشان نزدیک شدید. پرسش‌های من عمدتا حول تفکر دکتر فردید و تاثیر تفکر ایشان است، به‌ویژه پس از بازگشت شما و در دوران پس از انقلاب. اما پیش از آن می‌خواهم سوال دیگری از شما بپرسم. آیا پیش از انقلاب و در زمانی که شما ایران بودید یا وقتی به انگلیس رفتید به‌جز کلاس‌های دکتر فردید هیچ نشریه یا مجله یا محفلی تحت تاثیر دکتر فردید وجود داشت که مستقیم یا غیرمستقیم منعکس‌کننده نظریات ایشان باشد؟

من سال ۱۳۴۶ به دانشگاه تهران رفتم و از سال ۱۳۴۷ تقریبا به‌طور مرتب در کلاس‌های دوره لیسانس و فوق‌لیسانس دکتر فردید به صورت مستمع آزاد شرکت کردم و به‌تدریج با ایشان مانوس شدم. بعد از مدتی ایشان اجازه دادند در منزل‌شان هم با ایشان ملاقات کنم و سوالاتم را بپرسم. این ملاقات‌ها گاه تا نیمه‌شب هم به درازا می‌کشید. البته سال ۱۳۵۳ با مسافرت من به انگلستان چند ماهی در این دیدارها وقفه افتاد. دکتر فردید هیچ‌وقت آدم گمنامی نبود و بعد از طرح مساله «غربزدگی» بیش از پیش مورد توجه جامعه آکادمیک و نویسندگان و روشنفکران قرار گرفت. من شاگرد مرحوم دکتر غلامحسین صدیقی بودم و یادم می‌آید که ایشان یک روز در کلاس درس جامعه‌شناسی عمومی به مناسبتی از فردید با احترام و تجلیل نام برد، اما گفت: «البته ایشان (یعنی فردید) فیلسوف نیست ولی متفلسف است.» شاید مقصودش این بود که فردید در دانش فلسفه مهارت و ممارست دارد و به‌قول غربی‌ها philosophize می‌کند، اما مثل ابن سینا یا ملاصدرا فیلسوف موسس مکتب فلسفی نیست. کسانی که دکتر صدیقی را می‌شناسند، می‌دانند که او اهل تعارف و گزافه‌گویی نبود، اما برای فردید احترام قائل بود و حتی در ماه‌های بحرانی قبل از انقلاب پیش از ملاقات با شاه با فردید تلفنی مشورتی کرده بود که همان روز فردید خبر این ملاقات را به من داد ولی جزئیاتش را نگفت و فقط با حالت تاسف گفت که امکان نخست‌وزیری دکتر صدیقی منتفی است. مرحوم دکتر یحیی مهدوی هم که رئیس دپارتمان فلسفه بود، همین احترام و تکریم را برای دکتر فردید قائل بود. یادم هست که سال ۱۳۴۸ در یک جلسه سخنرانی در تالار «هانری ماسه» دانشکده ادبیات که قرار بود دکتر فردید در باب مساله «حقیقت» سخنرانی کند، جمعی از اساتید آن‌روز دانشگاه مثل مرحوم دکتر حمید عنایت، مرحوم دکتر ابوالحسن جلیلی، دکتر داوری و دکتر رضا براهنی و عده‌ای دیگر حضور داشتند و سیدحسین نصر که رئیس دانشکده ادبیات بود در معرفی فردید او را با فلوطین (Plotinus) مقایسه کرد و آرزو کرد روزی کسی مثل فرفوریوس (Porphyry) پیدا شود که آرا و نظریات او را مکتوب و مدون کند. علاوه‌بر این نصر در کتاب «فلسفه سیدحسن نصر» (The Philosophy of Seyyed Hossein Nasr) که سال ۲۰۰۱ در غرب به زبان انگلیسی منتشر شده، ضمن تحسین او به‌عنوان «یک معلم پر جاذبه» و تسلط وی در تدریس فلسفه معاصر آلمان، خصوصا پدیدارشناسی و فلسفه هیدگر و مکتب فرانکفورت، او را به‌عنوان یک «giftedphilosopher» توصیف کرده. مرحوم دکتر حمید عنایت هم به دلیل تخصصی که در تئوری‌های سیاسی داشت به فلسفه علاقه‌مند بود و نظریات فردید را بسیار جدی می‌گرفت و در اغلب سخنرانی‌های فردید در دانشگاه حضور می‌یافت. اینها را فقط به‌عنوان نمونه اشاره کردم وگرنه بیرون از جامعه آکادمیک از صادق هدایت گرفته تا جلال آل‌احمد و رضا براهنی و داریوش مهرجویی، کسی نبود که برق اندیشه‌های فردید چشمش را نگرفته باشد. حتی بعضی روحانیون بزرگ آن زمان به اهمیت فکر فردید پی برده بودند. مشهور است که مرحوم مرتضی مطهری گفته بود «فردید کفرشناس بزرگی است.» این سخن مطهری منزلت رفیع فکری فردید را به‌خوبی روشن می‌کند، زیرا کفر درمقابل دین است و منطقا چطور ممکن است کسی دین را به‌درستی نشناسد و در عین حال «کفرشناس بزرگ» باشد؟

فردید هرگز محفل و گروه و انجمن درست نکرد. اما کسانی بودند که به مباحث او علاقه داشتند، مثل مرحوم دکتر امیرحسین جهانبگلو، که در منزل خود جلساتی ترتیب می‌داد و تعداد قابل‌توجهی از صاحبان فکر و قلم را دعوت می‌کرد و چنانکه گفته‌اند در آن جلسات دکتر فردید متکلم بود و دیگران مستمع. ولی هیچ‌وقت روزنامه یا مجله‌ای که تریبون فردید یا طرفدار او بوده باشد و اندیشه‌های او را تبلیغ کند، وجود نداشت. فردید آدم تنهایی بود و از مرید و مرادبازی و تشکیل دارودسته هیچ خوشش نمی‌آمد و حتی می‌گفت من شاگرد ندارم و کسی شاگرد من نیست. او همیشه می‌گفت: «من همان احمد لاینصرفم/که علی بر سر من جر ندهد» ترجمه این شعر به زبان انگلیسی مشکل است ولی مقصود او این بود که تفکر من چنان است که نمی‌شود کسی عقاید خود را به من نسبت بدهد یا مرا به کسی یا مکتبی منتسب کند، زیرا «آزاد بودن» شرط تفکر اصیل است. هیدگر این مساله را در بحث از «آزادی از» و «آزادی برای» مطرح کرده است.  در دوران قبل از انقلاب، مرحوم بهمن بوستان که تهیه‌کننده تلویزیون بود، مجموعه برنامه‌ای تحت‌عنوان «درآمدی به حکمت معنوی» از فردید ضبط کرد که حدود یک سال پنجشنبه‌شب‌ها از کانال یک تلویزیون پخش می‌شد. غیر از اینها آقای علیرضا میبدی هم چندین‌بار از ایشان در برنامه «این‌سو آن‌سوی زمان» دعوت کرد. به‌یاد دارم یک‌بار دیگر نیز وقتی میبدی سردبیر روزنامه رستاخیز بود، از ایشان برای مصاحبه دعوت کرد که آن مصاحبه اکنون موجود است. اخیرا یکی از علاقه‌مندان فردید به من خبر داد که آرشیو جامعی از سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های فردید جمع‌آوری کرده که مشغول تنظیم و پیاده‌کردن نوارهای اوست. فردید با آنکه نثر فصیحی داشت و نمونه‌اش در ترجمه فارسی عبارات پارمنیدس ([مندرج در] کتاب «مابعدالطبیعه» اثر پل فولکیه، ترجمه دکتر یحیی مهدوی) در دست است ولی به دلایل زیادی اهل نوشتن نبود. خیلی از متفکران بزرگ مثل هراکلیتوس و پارمنیدس و سقراط چیزی ننوشتند ولی فکرشان اثر گذاشت. هیدگر در رساله «نامه در باب اومانیسم» می‌گوید تفکر در مرحله گفتار و سخن شفاهی آزادتر و اثرگذارتر است، زیرا در مقام نوشتن، منطق متافیزیک از طریق قواعد گرامر خود را به تفکر تحمیل کرده و دقایق و ظرایف آن را سلب می‌کند. ولی در عین حال فردید از قلم و نوشتن بیگانه نبود و آنهایی که فردید را دیده‌اند، می‌دانند که انگشت وسط دست راست او همیشه جوهری بود و به‌علت فشار مداوم به قلم میخچه در آن ایجاد شده بود که با تیغ کوتاهش می‌کرد. فرهنگ اتیمولوژیک او گواه این امر است. به‌طور کلی او در نوشتن به‌طرز عجیبی وسواس داشت و تنها چند مقاله فلسفی از وی در مجله سخن در سال ۱۳۲۵ چاپ شده بود. ولی کار عمده و مهم او نگارش فرهنگ اتیمولوژیک بود که من خودم آنها را در خانه‌اش دیدم. دفاتر بزرگی بودند که با دو جوهر آبی و قرمز به‌طرزی منظم و خوش‌خط نوشته شده بودند که شاید الان در بنیاد فردید نگهداری می‌شوند.

اما آن مقالات کمکی به شناخت تفکر ایشان نمی‌کند.

خب، آن مقالات مال روزگار جوانی فردید و بخشی از راهی بود که او پشت‌سر گذاشت و گذشت. خود ایشان بارها ‌گفت که محتوای آن مقالات و حتی تعبیرات و اصطلاحات به‌کار رفته در آنها را قبول ندارد و از اینکه مدتی تحت‌تاثیر کسانی مثل گوستاو لوبن و هانری برگسن و حتی کانت بوده، و به‌قول خودش «متافیزیک‌زده» بوده، سخت از خود انتقاد می‌کرد. او آن دوران را مرحله‌ای از مراحل سیر و سلوک فلسفی خود می‌دانست که پشت‌سر گذاشته بود. هیچ متفکری یکباره از اوج شروع نمی‌کند. آدم وقتی می‌خواهد دو سطر مطلب ساده بنویسد، صدبار خط می‌زند و پاک می‌کند. مهم سعی در تفکر است. البته خود هیدگر هم مراحلی از تفکر را پشت‌سر گذاشته بود که فعلا فرصت بحث از آن نیست. این چرخش و گردش‌های فلسفی در تاریخ فلسفه نمونه‌های زیادی دارد؛ مثلا ملاصدرا. بعضی اساتید آن روزگار بدون اینکه از او تقلید کنند از آرای او الهام گرفته بودند. مقاله دکتر ابوالحسن جلیلی درباره یاسپرس در شماره دوم «نامه علوم اجتماعی» یا کتاب «شاعران در زمانه عسرت» به ‌قلم آقای دکتر داوری نمونه‌های خوبی از تاثیر تفکر فردید است. در ایران نام فردید و هیدگر با هم پیوند خورده و حتی کسانی هم که با فردید مخالف هستند، نمی‌توانند تفکر هیدگر را بدون توجه به آنچه فردید گفته و درس داده، مطرح کنند. بنده هم پایان‌نامه لیسانسم را که درباره جامعه‌شناسی معرفتی بود، تحت‌تاثیر ایشان نوشتم. بعد از آن هم چند مقاله نوشتم و بعضی رسالات فلسفی را ترجمه کردم.

حدودا چه سال‌هایی؟

در فاصله سال‌های۱۳۵۰ تا ۱۳۵۶ بود.

ممکن است کمی راجع به این مطلب توضیح دهید؟ کجا چاپ شد و بحث اصلی‌اش چه بود؟

آن روزها کتابی از دکتر داوری چاپ شده بود به نام «مقام فلسفه در دوره تاریخ ایران اسلامی». من قبلا کتاب «شاعران در زمانه عسرت» ایشان را خوانده بودم و در سخنرانی‌های ایشان در تالار فردوسی شرکت کرده بودم و به ایشان علاقه داشتم و البته الان علاقه و احترام بیشتری دارم. من این کتاب را خواندم و مطالبی به نظرم رسید که بدون مشورت با فردید نوشتم و دادم به علیرضا میبدی که سردبیر «مجله بنیاد» بود و چاپ شد. این مقاله لحن تندی داشت. در آن زمان دکتر داوری برای سال مطالعاتی در آمریکا بود و گویا دوستم عبدالحسین آذرنگ، مقاله را برای ایشان فرستاده بود و دکتر داوری در نامه‌ای به ایشان از مطالب من و لحن مقاله‌ام گله کرده بودند که حق با ایشان بود. غیر از آن، مقاله‌ای از ادموند هوسرل تحت‌عنوان «فلسفه و بحران غرب» (Philosophy and The Crisis of European man) ترجمه کردم که متن سخنرانی هوسرل در دانشگاه پراگ بود و همچنین رساله «خطابه یادبود» (Memorial Address) هیدگر را ترجمه کردم که سخنرانی‌ای بود که او در شهر زادگاهش «مسکیرش» ایراد کرده بود و این هر دو اگر اشتباه نکنم، در مجله «معارف» وابسته به مرکز نشر دانشگاهی چاپ شد. همین‌طور دو سه قسمت از کتاب «نیچه» هیدگر که آن هم در ماهنامه «نامه فرهنگ» چاپ شد. یک رساله از ماکس شلر به نام «انسان‌شناسی فلسفی و دین» و همچنین مقدمه پروفسور گلن گری بر ترجمه انگلیسی کتاب «تفکر چیست» هیدگر را در مجله تماشا چاپ کردم که همه اینها برای اولین‌بار بود که از این اشخاص به‌ فارسی منتشر می‌شد. اینها فیلسوفانی بودند که فردید از آنها سخن گفته بود و درس می‌داد و مرا سخت کنجکاو کرده بود. دکتر فردید از این ترجمه‌ها عصبانی شده بود و مرا به‌شدت سرزنش کرد که چرا به‌جای کتاب خواندن دست به ترجمه زده‌ام. او اساسا با ترجمه مخالف بود و حق هم به‌جانب او بود. من تا زمانی که فردید زنده بود دیگر دست به ترجمه نزدم ولی پس از درگذشت او باز یکی دو بار وسوسه شدم. الان دیگر سال‌هاست دست به ترجمه نزده‌ام. حالا شاید دیگر شاگردان دکتر فردید و آنهایی که در کلاس‌های دوره فوق‌لیسانس یا دکتری ایشان شرکت داشتند هم چیزهایی نوشته باشند که بعید می‌دانم ننوشته باشند. دکتر مستعان رساله دکتری خود را درباره سورن کرکگور زیرنظر فردید نوشت که بی‌نظیر بود. ازجمله شاگردان رسمی کلاس‌های دوره فوق‌لیسانس و دکتری ایشان که من می‌دیدم‌شان می‌توانم به چند نفر اشاره کنم: دکتر غلامرضا اعوانی، دکتر پورجوادی، دکتر حدادعادل، دکتر احمد احمدی، دکتر مهتاب مستعان، دکتر ضیاءشهابی و بعضی دیگر. از میان اینها دکتر ضیاءشهابی و دکتر مستعان بیشتر از بقیه به فردید انس گرفته بودند. در دوران بعد از انقلاب فردید حدود یک سال تعداد 46-45 جلسه در شبکه دوی تلویزیون اوایل انقلاب سال63 صحبت کرد که در آن زمان دکتر علی لاریجانی رئیس سازمان صداوسیما بود ولی برنامه‌های او هیچ‌وقت پخش نشد.

من از این بابت این سوال را می‌پرسم که اختلاف نظری وجود دارد و آن این است که بعضی متفکران ایرانی-که ممکن است بعضی‌شان منتقد دکتر فردید باشند و البته بعضی‌هاشان هم نیستند- معتقدند دکتر فردید نظراتش بعد از انقلاب نسبت به پیش از آن تغییر کرد. به هر حال بعد از انقلاب ما یک‌سری متونی داریم که البته اینکه چقدر قابل اعتماد هستند، جای بحث دارد و شما هم اشاره کرده بودید که بعضی‌شان قابل اعتمادتر هستند و بعضی نه. ولی به هر حال یک‌سری مطالب وجود دارد؛ هم صحبت‌های خود ایشان هست و هم شاگردان ایشان مقدار زیادی راجع به ایشان نوشته‌اند و هم یک‌سری کتاب هم هست که آقای عباس معارف و... نوشته‌اند که در توضیح تفکر ایشان است. یک‌سری مطالب هم از خیلی پیش‌ترها هست که همان‌طور که گفتید در سخن چاپ شده ولی آنها خیلی زودتر و پیش‌ از سفر ایشان به اروپا نوشته شده، یعنی قبل از اینکه به‌ پختگی فکری برسند. می‌ماند سال‌های ۴۰ و ۵۰ که بر سر اینکه نظرات ایشان در این دوران چه بوده، اختلاف نظر وجود دارد. حقیقت این است که ما از خود ایشان متون قابل اعتمادی در دست نداریم. آنچه در دسترس ماست عمدتا از قول نزدیکان نقل شده است که این نزدیکان هم خیلی حرف‌های مختلفی می‌زنند. مثلا آشوری و شایگان صحبت‌هایی کرده‌اند، احسان نراقی یک‌سری صحبت‌ها کرده‌اند که شما خودتان معتقد بودید که بعضی از این مطالب قابل اعتماد نیستند. از یک‌طرف ما می‌دانیم دکتر فردید با شایگان رابطه داشته و آمدورفت داشته است، خیلی‌ها معتقدند نوشته‌های شایگان در آن دوره مثل آسیا در برابر غرب تحت‌تاثیر دکتر فردید نوشته شده‌اند. همان‌طور که شما اشاره کردید، آرامش دوستدار حتی زمانی که اروپا بوده با دکتر فردید ارتباط داشته و بعد هم که به ایران برمی‌گردد با هم ارتباط داشته‌اند. دکتر داوری هم بوده. ولی به‌ هر حال این مساله برای کسی مثل من که می‌خواهد یک کار نسبتا بدون غرض و مرضی داشته باشد و بفهمد که این ادعاهایی که می‌شود چقدر ریشه در واقعیت دارد، مشکل‌زاست. اتفاقا دکتر نصر هم معتقد بودند که نظرات دکتر فردیدی که ایشان در سال‌های به‌خصوص اواخر ۳۰ و سال‌های ۴۰ می‌شناختند، پس از انقلاب تغییر کرده بود. ولی ما نمی‌توانیم اینها را مستند کنیم. به همین دلیل من از شما پرسیدم که آیا در این سال‌های مورد بحث مطلبی توسط شاگردان دکتر فردید درمورد نظرات ایشان چاپ شده بود یا نه.

فردید هرچه بود، یک مسلمان بود و قرآن برای او کتاب مقدسی بود که سخت به آن دلبسته بود. حدود نیم‌قرن مجاهدت فکری او برای از نو خواندن و فهم قرآن بود. این موضع ثابت او از جوانی تا روز مرگش بود. اجازه بدهید خاطره‌ای را برای شما نقل کنم؛ خانه فردید در خیابان صبای شمالی و نزدیک دانشگاه تهران بود و گاهی‌اوقات من او را از دانشگاه تا خانه مشایعت می‌کردم و در طول راه با هم گفت‌وگو می‌کردیم. در سال ۱۳۵۵ یک‌روز که در باب مفهوم نیست‌انگاری و ظلمت عالم (world darkening) از نظر هیدگر سخن می‌گفت، ایستاد و آستین کت مرا گرفت و درحالی که تکان می‌داد، گفت: «به شما بگویم آقای جوزی! سیداحمد فردید آدم ابلهی است؛ برای اینکه در تاریک‌ترین دوران نیست‌انگاری (نیهیلیسم) و خودبنیادی (سوبژکتیویسم) از توحید و انتظار خدای متعالی سخن می‌گوید.» این سخن او مثل صاعقه بر من فرود آمد و مرا سخت تکان داد. اندیشه فلسفی فردید یک اساس ثابت دارد و یک مقدار فرع و حاشیه که در پرتو این اساس ثابت قابل تفسیرند. اساس ثابت -یا به‌قول هیدگر (Fixed Idea)- فردید معنی «غربزدگی» است. هیچ‌یک از ترجمه‌های رایج در زبان انگلیسی معادل درستی برای این معنی نیست. «غرب» برای او پوشیده شدن خورشید «حقیقت» است، نه غرب سیاسی یا جغرافیایی. غربزدگی برابر با «بی‌حقیقتی» [نیهیلیسم و نیست‌انگاشتن حق و حقیقت] است. سوال این است که «حقیقت چیست؟» این سوال را چگونه باید فهمید؟ آیا طرح این سوال جایز است یا نه؟ چه کسی می‌تواند یا باید این سوال را بپرسد؟ اینجاست که فردید با هیدگر دیالوگ عمیقی دارد. هیدگر عمرش را صرف این پرسش کرد. اظهاراتی مانند اینکه گفته‌اند فردید غرب‌ستیز است یا دشمن تمدن غرب است، حرف بی‌ربطی است. برای اینکه ستیز و دشمنی کار سیاستمداران است. انتقاد از غرب غیر از دشمنی با غرب است. از نیچه گرفته تا اشپنگلر، مارکس، لودویگ کلاگس، سوروکین، آرنولد توینبی، هوسرل، هیدگر و ده‌ها متفکر دیگر، سخن از بحران و حتی انحطاط غرب گفته‌اند و همه هم غربی بوده‌اند. در همین ایالات متحده آدم‌هایی مثل نوام چامسکی و گور ویدال بدترین و تندترین انتقادات را از سیاست و تمدن غرب کرده‌اند وکسی نمی‌گوید اینها دشمن غرب هستند. گور ویدال که سال ۲۰۱۰ مرد، به ‌صراحت گفته بود «فرهنگ و تمدن آمریکا درحال پوسیدن» است و پیش‌بینی کرده بود به‌زودی در آمریکا «رژیم دیکتاتوری امپریالیستی» برقرار خواهد شد که البته با آمدن جرج بوش و دونالد ترامپ، نشانه‌هایش بیشتر آشکار شده. فردید می‌گفت غربزدگی و «فرعونیت» با هم ملازمه دارند و این حرف را اگر در اروپا و آمریکا گفته بود، کسی به او خرده نمی‌گرفت. آیا ترامپ و پوتین فراعنه روزگار ما نیستند؟ هیدگر در ابتدای کتاب «درآمدی به مابعدالطبیعه» گفته، جهان معاصر بین «گاز انبر» آمریکا و شوروی درحال له شدن است و این حرف او امروز هم صادق است و روسیه پوتین جای شوروی سابق را گرفته. اصلا همه آنچه هیدگر درباره نیست‌انگاری (نیهیلیسم) گفته، توضیح درست و دقیق غربزدگی است. این حرف‌ها چه ربطی دارد به مطالب سست و سخیفی که امروزه در داخل و خارج ایران رواج دارد. وقتی انقلاب در ایران اتفاق افتاد برای فردید مانند بسیاری کسان دیگر این امید پیدا شد که شاید ورق تاریخ برگردد و عالم و آدم دیگری پدیدار شود. او امیدش را از دست نداد و صدها بار گفت که اگر انقلاب در ایران شکست بخورد، در جای دیگری و در زمان دیگری سر برخواهد کرد، برای اینکه وضع بشر روی کره‌زمین حقیقتا بحرانی است و این وضع نمی‌تواند دوام پیدا کند. کدام عقل سلیمی می‌تواند ادعا کند که وضع انسان معاصر عادی است؟ جالب اینجاست که من بارها این عبارت طنزآمیز را از فردید شنیدم، و شاید دیگران هم شنیده باشند که می‌گفت: «اگر قرار است بشر معاصر برای اصلاح حالش غلطی بکند (البته او تعبیر دیگری به‌کار می‌برد)، باز هم این خود غربی‌ها هستند که می‌توانند غلطی بکنند نه ما.»(۱) به‌دنبال طرح مساله بحران غرب بود که مرحوم آل‌احمد غربزدگی را و داریوش شایگان آسیا در برابر غرب را و احسان نراقی کتاب آنچه خود داشت را نوشت. ولی اینها ربطی به تفکر فلسفی فردید نداشت و محصول درک و تفسیر خود آنها بود.

اینکه بعضی گفته‌اند فردید قبل انقلاب با فردید بعد از انقلاب فرق دارد، اصلا معنی‌اش چیست؟ اگر می‌خواهند بگویند، فردید قبل از انقلاب اعتقادی به اسلام نداشت، اما بعد از انقلاب تظاهر به مسلمانی کرد، که در این صورت اولا باید در دیانت خود گوینده شک کرد و ثانیا در حافظه او. اگر فرض کنیم که فردید تظاهر به مسلمانی کرده باشد، منطقا از دو حال خارج نیست؛ یا سبب آن ترس بوده یا طمع. اگر فردید ترسیده بود، باید مثل رئیس دفتر فرح جلوتر از شاه از ایران فرار می‌کرد و می‌رفت، که نرفت و ماند. اما اگر بگویند مسلمان‌نمایی فردید از روی طمعی بوده که برای مال و مقام داشته که در این صورت وضعیت او در دوران بعد از انقلاب نشان می‌دهد که به‌قول حافظ «دولت فقر» را بر مال و مقام دنیوی ترجیح داد و با درویشی و قناعت زندگی کرد و شاید اگر حقوق معلمی همسرش نبود، در اداره معیشت خانواده‌اش دچار مشکل می‌شد. آیا واقعا فکر می‌کنید او نمی‌توانست مثل بعضی اشخاص بی‌نام و نشان که یک‌شبه به شورای انقلاب فرهنگی راه باز کردند، راه خود را به مجامع فرهنگی و آموزشی باز کند؟ آیا او به‌ اندازه عبدالکریم سروش هم بضاعت علمی نداشت؟ داشت و صدبار هم بیش داشت ولی نخواست. او حتی برای سخنرانی‌هایش حق‌الزحمه نگرفت و حتی اجازه نمی‌داد سخنانش را مثل خیلی‌ها ضبط و تدوین کنند تا از چاپ و نشر آنها کسب درآمد کند و کاش اجازه داده بود. اگر کسانی فکر می‌کنند چون او خود را نامزد نمایندگی مجلس شورای اسلامی کرده، پس آدم جاه‌طلبی بوده، اولا باید بدانند که دیگران او را به اصرار به این کار واداشتند و ثانیا اینکه او قبل از شروع انتخابات کتبا و رسما از نامزدی انصراف داد و شرح این ماجرا را دکتر محمد رجبی که از معتمدان فردید بوده، در سخنرانی مورخ ۲۹ مهرماه ۱۳۸۷ خود به تفصیل بیان کرده.

بعضی گفته‌اند که فردید بعد از انقلاب تبدیل به یک انقلابی دوآتشه شد. اتفاقا انقلابی دوآتشه کسانی هستند که قبل از انقلاب جزء حواریون دکتر نصر بودند و بعد از انقلاب با ۱۸۰ درجه چرخش به مقامات بالا رسیدند. من خیلی صریح و قاطع می‌گویم که برای فردید «انقلاب» حقیقی در تفکر او چند دهه جلوتر از وقوع انقلاب اسلامی، یعنی آن وقتی که به قول خودش اندیشه «غربزدگی» در کنج خلوتش در اروپا سراغش آمد، شروع شده بود. او این انقلاب را در سخنرانی خود در تالار فرهنگ در زمان وزارت محمد درخشش اعلام کرد، اما به‌درستی فهمیده نشد. خوشبختانه اصول و مبانی این انقلاب الان در بعضی سخنرانی‌های موثقی که از او منتشر شده، وجود دارد. انقلاب اسلامی در چشم‌انداز او به مثابه یک مقدمه بود.

نکته دیگری که باید بر آن تاکید کنم، دلبستگی شدید فردید به سرزمین مادری‌اش یعنی ایران و زبان پارسی و تاریخ ایران قبل از اسلام و نیز بعد از اسلام است. اولا فردید سال‌های جنگ‌جهانی دوم را به ‌یاد داشت و از مصائبی که بر کشورش و بر مردمش رفته بود، به ‌تلخی یاد می‌کرد. او برخلاف کسانی که امروزه تاریخ ایران قبل از اسلام را حقیر و بی‌اهمیت می‌شمارند، برای این دوره از تاریخ ایران احترام فراوان قائل بود و در تفکر فلسفی‌اش به آن مراجعه می‌کرد و در نگارش فرهنگ اتیمولوژیک خود پیوسته از آن بهره می‌گرفت. البته فردید برای زبان عربی احترام فراوانی قائل بود، اما تحقیقات او درباره اتیمولوژی روی یافتن ریشه مشترک لغات برهان قاطع و معادل‌های آن در زبان یونانی [هم] بود. اکثر اصطلاحات و تعبیراتی که او وضع کرد، پارسی است و شیوه نگارش او هم- به شهادت همان متون معدودی که در دست است- بسیار پارسی بود ولی هرگز پارسی‌مآبی یا عربی‌مآبی را در نوشتن و گفتن نمی‌پسندید. در شاهنامه فردوسی تتبع و تعمق کرده بود و از کلمات شاهنامه در انتخاب معادل‌های پارسی استفاده می‌کرد. اگر فرهنگ اتیمولوژیک او روزی منتشر شود، این نکته ثابت خواهد شد. او به متون اوستایی و پهلوی توجه داشت و آنها را خوب خوانده بود و بسیاری از تعابیر و اصطلاحات آنها را مانند اصطلاح «زندآگاهی»، «گزارندگی»، «پتیاره»، «همیستار»، «نیست ایزد انگار»، «از خودبیگانگی» و صدها مورد دیگر را در برابر اصطلاحات غربی به کار برده بود.

این چیزی که می‌گویید جالب است. در مطالبی که من از ایشان خواندم خیلی کم دیدم که راجع‌به ملت یا ایران به‌عنوان یک کشور صحبت کرده باشد. شما چیز خاصی در این مورد می‌دانید؟

اولا فردید هیچ‌وقت کشورش را تحقیر نکرد و هیچ کشور دیگری را هم بر ایران ترجیح نداد. او به من گفت وقتی در آلمان تحصیل می‌کرده همسری آلمانی گرفته بود که از او دختری به نام «گیتا» داشته، ولی چون همسرش حاضر نشد با او به ایران بیاید او را ترک کرد و به ایران بازگشت. او حتی مثل بعضی از اساتید دیگر علاقه‌ای برای رفتن به خارج و شرکت در کنفرانس‌ها و کنگره‌ها نشان نمی‌داد. فقط یک‌بار اوایل خدمتش در دانشگاه تهران به یکی از کنگره‌های ایران‌شناسی در آمریکا دعوت شد که در آنجا مقاله‌ای درباره امام علی(ع) ارائه کرد و دیگر هیچ. اما از اینها گذشته باید بگویم فردید یک کاراکتر روستایی هم داشت و مردم روستایی خصوصا یزدی‌ها خیلی به «خاک» وابسته هستند. در گفت‌وگوهای خصوصی که با او داشتم بارها دیدم وقتی می‌خواست از ته دلش نکته‌ای را بیان کند بی‌اختیار با لهجه غلیظ یزدی حرف می‌زند که تعجب می‌کردم. او ریشه داشتن در خاک را نشانه اصالت و سلامت ذات انسان می‌دانست و انقطاع از خاک را مرادف با «‌بیگانه‌گشتگی» (alienation) می‌دانست. او می‌گفت انسان باید دستش با خاک آشنا باشد تا «فقر ذاتی» (essential spiritual poverty) خود را فراموش نکند. به‌همین جهت غالبا در باغچه حیاط خانه‌اش با دست عریان با خاک و گل و گیاه ورمی‌رفت. تفسیر او از «وطن» و «بی‌خانمانی» بشر امروز کاملا با نظرات هیدگر شباهت دارد. هردوی اینها علاوه‌بر دلبستگی به وطن -به‌معنی سرزمین مادری- به یک وطن متعالی که عبارت از «قرب به حق و حقیقت» است، اعتقاد دارند. روزی از او پرسیدم اگر شما را مخیر کنند در جایی از جهان زندگی کنید کجا را انتخاب می‌کنید. گفت یا شیراز یا مشهد. گفتم شیراز را می‌دانم چرا ولی مشهد برای چه؟ گفت به‌خاطر فردوسی.
 
می‌دانستم ایشان به ‌حافظ و مولانا علاقه داشتند ولی فردوسی را اولین‌بار است که می‌شنوم.

اصلا شاهنامه از کتب مرجع او بود. اکثر شواهدی که ایشان در فرهنگ اتیمولوژی خودش آورده از فردوسی است. ایشان زبان فردوسی را زبان متفکرانه‌ای می‌دانست که به‌واسطه غربزدگی از یاد ما رفته است. خیال می‌کنید اصرار شدید او در طرح مساله غربزدگی به‌خاطر چه بود؟ به‌خاطر این بود که برای کشور و مردمش احترام و شخصیت قائل بود و نمی‌خواست که ایران مثلا مانند قطر و امارات شود. از طرف دیگر مخالفت مصرانه و ممتد او با «فراماسونری» و صراحت لهجه‌اش در این‌باره نشانه این است که به استقلال سیاسی و فرهنگی کشورش اهمیت می‌داد وگرنه مثل بعضی‌ها می‌گفت ما باید از فرق سر تا نوک پا غربی شویم. او شرق‌زده هم نبود و شرق‌زدگی را روی دیگر سکه غربزدگی‌ می‌دانست. انس عمیق و حیرت‌انگیز او به حافظ و مثنوی نشانه این بود که رگ جانش به ایران بسته است. او نبوغ شگفت‌انگیزی در فهم لطایف و اشارات شعر حافظ داشت و گاهی با خواندن شعر حافظ صدایش می‌لرزید و اشک به چشمش می‌آمد. او با شاعران سرزمینش هم‌نفس بود. ایشان مطلقا به این تعبیراتی که امروزه بعضی‌ها درمورد فردوسی به‌کار می‌برند و او را شاعری افسانه‌‌پرداز و... می‌خوانند باور نداشت و او را به‌حق حکیم می‌دانست. درمورد تاریخ دوره بعد از اسلام هم از سلسله‌هایی مثل مغول و امثال آنها که آمده بودند با تلخی و تندی یاد می‌کرد. اما از آن‌طرف با تمام علاقه‌ای که به هیدگر داشت اگر می‌گفتی که هیدگر چنین گفته می‌گفت «آقا من که نوکر پدر هیدگر نیستم.» همیشه قبل از انقلاب و بعد از انقلاب می‌گفت من با هیدگر دیالوگ دارم، ولی من هیدگرین نیستم، من مقلد هیدگر نیستم، برای اینکه هیدگر ترادیسیون و فرادهشش چیز دیگری است و مال من چیزی دیگر. ولی البته این را هم می‌گفت که هیدگر از متفکرانی است که به او موهبت شده است.

این صحبت‌های شما درمورد فردوسی و حساسیتی که فردید نسبت به کشور و ملت ایران داشته از این جهت برای من جالب است که در بیشتر ایده‌های دکتر فردید از جمله بحث غربزدگی به‌نظر می‌رسد که ما با ایده‌هایی جهانشمول و Universal مواجهیم که درمورد همه بشریت هستند. تا جایی که به‌خاطر دارم در نوشته‌های ایشان کمتر نامی از کشور یا ملت ایران برده شده است. ولی شما می‌گویید دلیل این امر این است که ما فقط به بخشی از نوشته‌های ایشان دسترسی داریم که خیلی نظام‌مند نیست.

بله، فردید به‌هرحال فیلسوف بود و فیلسوف نظرش یونیورسال است، یعنی عام و شامل است. اگر در سخنانی که از او باقی مانده، دقت کنید می‌بینید که او غربزدگی، یعنی نیست انگاشتن حق و حقیقت را حوالت (تقدیر) تاریخی بشر امروز می‌داند که سراسر کره ارض را فرا گرفته. او نمی‌گفت این فقط ما هستیم که غربزده شده‌ایم یا فقط کشورهای شرقی و اسلامی هستند که غربزده شده‌اند، بلکه غرب هم از آن حیث که نیست‌انگار و متافیزیک‌زده است، غربزده است. این مطلب را هیدگر در بسیاری از آثارش خصوصا در کتاب «نیچه» به‌طور مفصل توضیح داده. اما خروج از غربزدگی‌ و گذشت از نیست‌انگاری معنایش این نیست که انسان‌ها همه مثل هم خواهند شد. ملت‌ها تاریخ دارند و این تاریخ آنها را از هم متمایز می‌کند و هر ملتی یا جامعه‌ای به‌طریق خاص خودش از نیست‌انگاری خارج خواهد شد. روزگار ما به‌قول حافظ روزگار جنگ ۷۲ ملت است، زیرا «حقیقت» (the Truth) را نمی‌بینند، اما در «پس‌فردای تاریخ» که روز ظهور و بروز حقیقت است، دیگر جنگ و ظلم و دشمنی در میان‌شان نخواهد بود. البته امروز هرکس حرفی می‌زند. یکی می‌گوید حقیقت ظهور کرده، یکی می‌گوید بعدا ظهور خواهد کرد و یکی هم می‌گوید اصلا حق و حقیقتی در کار نیست. اما این حرف‌ها از روی «بی‌فکری» است، زیرا اگر فکر می‌کردیم باید اول می‌پرسیدیم «حقیقت چیست؟» ولی نمی‌پرسیم.

خب غربزدگی‌ را آن زمان تمام روشنفکران ایران مطرح می‌کردند دیگر. نه؟ مثل آقای شادمان.

خب درست می‌فرمایید، ولی این تعبیر را ایشان وضع کرده و تفسیر ایشان هم به‌کلی متفاوت از دیگران است.

نه من منظورم کلمه غربزدگی‌ نیست. ولی اگر شما به نشریات پرطرفدار ایران در همان سال‌های بعد از جنگ‌جهانی دوم که دکتر فردید هم شروع به‌کار کرده‌اند، نگاه کنید عده‌ای هستند که مشابه همین بحث را منتها به‌شکل کمی سطحی‌تر با الفاظی مثل فکل کراواتی و فرنگی‌بودن و ادای غرب را درآوردن مطرح می‌کردند. کسانی هم مثل آقای شادمان به‌شکلی عمیق‌تر و روشنفکرانه‌تر همین بحث‌ها را مطرح می‌‌کنند. برخی منتقدان از زاویه مذهبی‌تر به غرب و غربزدگی‌ نقد داشتند و بعدتر هم کسانی مثل آل احمد آمدند. به‌نظر می‌رسد که غربزدگی‌ در آن دو، سه دهه تم اصلی روشنفکران ایرانی بوده است.

بله، ولی آن بحث‌ها بیشتر جنبه سیاسی‌ داشت تا فلسفی. آنچه فردید درباره این موضوع می‌گفت متکی به یک‌نوع «فلسفه تاریخ» بود که مبانی دقیق و در‌عین‌حال مشکلی دارد. او در‌‌این‌باره مساله مورفولوژی تاریخی و این اواخر «اتیمولوژی تاریخی» را پیش کشیده بود. غربزدگی‌ یا نیهیلیسم -که به‌قول هیدگر ملازم با غفلت تام و تمام از «وجود» (forgetfulness of Being) است- از قبیل فعل و عمل انسان نیست که مثلا سیاستمداران یا حتی فلاسفه مرتکب آن شده باشند، بلکه یک «حوالت تاریخی» است که از خود «وجود» نشأت می‌گیرد. اما این ابدا به‌معنی جبر تاریخی نیست و نمی‌شود گفت چون حوالت تاریخی است پس باید به آن رضایت داد و زیر بار آن رفت. آنهایی که شما اشاره کردید هیچ‌وقت وارد این قبیل مباحث نمی‌شدند.

خب جنبه فرهنگی‌اش هم مطرح بوده. مثلا اگر نگاهی به تاریخ فرهنگ ایران بیندازید محمد مسعود همیشه در مجله‌اش مطلبی درباره غربزدگی‌ ایرانی می‌نوشت.

بسیار خوب، درست می‌گویید. غربزدگی‌ آثار و عوارض فرهنگی هم دارد، ولی آیا این عوارض را می‌شود با اتخاذ تدابیر سیاسی و برنامه‌ریزی فرهنگی برطرف کرد؟ اگر این‌طور بود چرا جمهوری اسلامی ایران به‌رغم تمام کوشش خود موفق نشد آثار و عوارض غربزدگی‌ را بزداید؟ کدام کشور موفق شده؟ من نمی‌گویم نباید کوشید، ولی این کوشش باید متکی به یک «تفکر اصیل» باشد. نیچه گفته بود «برهوت بی‌فکری در‌حال گسترش است» و هیدگر این کلام نیچه را در کتاب what is Called Thinking با قوت و فصاحت شرح داده که متاسفانه کمتر آن را می‌خوانند. فردید می‌گفت رابطه میان تاریخ، فرهنگ و تمدن یک رابطه طولی است. تاریخ اساس و باطن فرهنگ است و فرهنگ باطن تمدن. بدون «خودآگاهی تاریخی» تدابیر فرهنگی راه به‌جایی نمی‌برد و تا به‌حال هم نبرده. محمد مسعود، آدم خوب و شریفی بود، ولی فراموش نکنیم او ژورنالیست بود، نه متفکر.
 
خب بله، به‌هر‌حال دکتر فردید هم به یک‌سری متفکران غربی و یک‌سری ایده‌هایی که از غرب آمده بود، علاقه‌مند و از آنها متاثر بود و نمی‌شود گفت ایشان ضد‌غرب به آن معنا باشد. شما گفتید ایشان فیلسوف است و صددرصد فیلسوف است. فکر کنم گفتید بحث ایشان سیاسی نبود. این حرف درست است، یعنی بحث‌های فلسفی ایشان خب بحث فلسفی است. اما همان‌طور که می‌دانید بحث‌های فلسفی پیامدهای سیاسی هم دارد. حالا من نمی‌خواهم وارد این قضیه شوم. ولی ایشان فارغ از اینکه فیلسوف بود، نظرات سیاسی هم داشت و خیلی هم به‌طور جدی این نظرات را مطرح می‌کرد. این‌طور نیست؟ یعنی خیلی خجالتی نداشت که نظرات سیاسی‌اش را بگوید و در این نظرات تا جایی که ما مطلع هستیم ایشان روی‌هم‌رفته عناد و ستیز خیلی جدی‌ای با لیبرالیسم داشت. چندین جا از دکتر فردید نقل شده که اگر قرار باشد آدم از نظر سیاسی بین لیبرالیسم و مارکسیسم انتخاب کند، من همیشه مارکس را به پوپر ترجیح می‌دهم. نقدی که ایشان به دکتر سروش و جریان لیبرال می‌کند هم از همین جنس است. به‌نظر می‌آید از جمله ناامیدی که بعضی از نزدیکان فردید گفته‌اند در این اواخر نسبت به جمهوری اسلامی و اوضاع ایران پیدا کرده بوده، نشانه این است که ایشان روی‌هم‌رفته به همان شدتی که شما می‌گویید منتقد غرب هستند منتقد لیبرالیسم هم هستند. این‌طور نیست؟

بله، فردید هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب موضع سیاسی داشت، اما مواضع سیاسی او همیشه جنبه سلبی داشت. او براساس اصول فلسفی که داشت نمی‌توانست هیچ‌یک از ایدئولوژهای سیاسی را قبول کند. البته نفی یک ایدئولوژی سیاسی معین هرگز به‌معنی تایید نظریه‌ای که ضد آن است، نیست؛ حالا آن نظریه هرچه می‌خواهد باشد. فردید دموکراسی و لیبرالیسم را نفی می‌کرد اما در‌عوض آن از دیکتاتوری و جباریت و خود‌کامگی که حمایت نمی‌کرد. آنهایی که خیال می‌کنند مخالفت فردید با دموکراسی و لیبرالیسم متعلق به بعد از انقلاب است، بهتر است مطالبی که سال ۱۳۵۲ از او در روزنامه اطلاعات تحت عنوان «سقوط هدایت در چاله هرز ادبیات فرانسه» چاپ شده را بخوانند. کجای حرف‌های او در آن مقاله با مفهوم «تمدن بزرگ» و دموکراسی که شاه مطرح کرده بود، سازگاری دارد؟ او از انقلاب اسلامی به‌واسطه امیدهایی که به آن بسته بود دفاع کرد، اما دفاع او بی‌قید و شرط نبود. او از کشورش که در آتش جنگ می‌سوخت و جوانان پاک و معصومی که جان‌شان را در راه دفاع از سرزمین مادری‌شان فدا می‌کردند به‌شدت حمایت می‌کرد و حق داشت. پیر‌مرد به نشان همدلی با جوانان کشورش گاهی در خانه لباس سربازی به تن می‌کرد که متذکر فتوت و جوانمردی آنان باشد. دکتر محمد رجبی نقل می‌کند که همین فردید فیلسوف در یکی از سخنرانی‌هایش با اصرار از جوانان حاضر خواسته بود فریاد بکشند و بگویند «مرگ بر فردید». در یک چنین اوضاع [و] احوالی کسانی «جامعه باز» کارل پوپر را تبلیغ می‌کردند، پوپری که به شهادت کتاب «جامعه باز و دشمنان آن» خودش احترامی برای آزادی فکر و بیان قائل نیست. ببینید وقتی او می‌گوید: "The Hegelian farce has done enough harm. We must stop it”.

مقصودش چیست؟ باید از او پرسید چگونه باید این کار را کرد؟ با ممنوع‌کردن کتاب‌های هگل؟ با اخراج اساتیدی که هگل درس می‌دهند؟ او رسما می‌گوید دین از علائم جامعه بسته است و لذا همه مفاسد و جنایات را به بنیانگذاران ادیان الهی و پیروان آنها نسبت می‌دهد. آیا برای تاسیس جامعه باز باید کتاب‌های مقدس را ممنوع کرد و در کلیساها و مساجد را بست؟ اصلا این چه‌جور جامعه بازی است که دار و دسته جرج بوش و تونی بلر و نتانیاهو کارگزاران آن هستند؟ پوپر فیلسوف نبود و فلسفه را مهمل و بی‌معنی می دانست، اما به‌نام critical rationalism بی‌فکری را اشاعه می‌داد. او با به‌کار بردن تعبیر «دشمن» برای فیلسوفان بزرگی مانند افلاطون و هگل رسما همه را دعوت به نفرت و کین‌توزی (hate and resentment) می‌کرد. حتی مارکسیست‌ها هم تا این حد نسبت به فلسفه عناد نمی‌ورزند و حداکثر می‌گویند دوره فلسفه در تاریخ به پایان رسیده است. سروش تحت‌تاثیر پوپر مدت‌های مدید هرهفته هم در رادیو و هم در تلویزیون سخنرانی می‌کرد و به تقلید از پوپر می‌کوشید نظریات مارکس و هگل را خصوصا درباره تاریخ رد کند ،چون او هم مانند شاه خیال می‌کرد خطر مارکسیست‌ها جدی‌تر از سایر گروه‌هاست؛ اما او هم مثل شاه اشتباه می‌کرد و ناچار شد به آمریکا مهاجرت کند و الان دیگر سال‌هاست که پوپر را کنار گذاشته. او در این سال‌ها سراغ مولانا رفته و این‌طرف و آن‌طرف راجع‌به مولانا سخنرانی می‌کند. همان مولانایی که از نظر پوپر دشمن تمام‌عیار جامعه باز است. من یک‌بار سال ۱۳۶۲ برای شنیدن سخنرانی او به تالار دانشکده پزشکی رفتم و با کمال تعجب دیدم که او محیی‌الدین ‌ابن‌عربی را که یکی از بزرگ‌ترین عرفای اسلام است، با همان خشونتی که به مارکس و هگل حمله می‌کرد به او هم حمله می‌کند و او را به‌واسطه طرح مبحث «اسمای الهی» و تاثیر آنها در عالم، مروج ظلم و جور و توجیه‌کننده حکومت سلاطین مستبد می‌شمارد. اما فراموش کرده بود همین مولانایی که سروش خود را همنشین او معرفی می‌کند معاصر ابن‌عربی بوده و با صدرالدین قونوی که داماد و شاگرد و جانشین ابن‌عربی بوده ،انس و الفت بسیار داشته. سروش نمی‌داند که مثنوی مولانا جلال‌الدین و «فصوص‌الحکم» ابن‌عربی نقیض یکدیگر نیستند. سروش ادعا می‌کند دین خود را از عرفا گرفته نه از فقها، اما بر‌خلاف بزرگانی مثل مرحوم سید‌جلال‌الدین آشتیانی، هرگز در سخنانش اشاره‌ای به آرای ابن‌عربی و شارحان مکتب او ندارد. شاید علتش این باشد که فرصت نداشته فلسفه و عرفان را به‌طور سیستماتیک نزد اساتید بزرگ تعلیم بگیرد. من تقریبا ویدئوی همه سخنرانی‌های او را در آمریکا از یوتیوب دیده‌ام و از حرف‌های جدیدی که او در این سال‌های اخیر گفته است یکی هم این است که گفته «شرم و تقوی» در قاموس مردم غرب معنی ندارد و اصلا در زبان آنها لغتی برای این معانی پیدا نمی‌شود یا وقتی دانشجویان، او را بر سر مباحث خطر‌ناکی مثل آزادی و رابطه همجنس‌ها گیر می‌اندازند، خیلی مودبانه از تایید یا محکوم‌کردن آنها طفره می‌رود و مساله را به تحولات اجتماعی و مقتضیات زمان و دانش پزشکی و روانشناسی احاله می‌کند. او هنوز به اندازه فردید شهامت نداردکه بگوید حاصل لیبرالیسم و جامعه باز پوپر چیزی جز اباحیت (libertinism) و آزادی نفس اماره بشر نخواهد بود. مولانا این مطلب را به‌طرز دراماتیکی در داستان خاتون و کنیزش بیان کرده. در آن سال‌ها فردید با شدت هرچه تمام‌تر به انتقاد از پوپر پرداخت و سروش را نه به‌جهت شخص خودش، بلکه به‌جهت ترویج آرای پوپر، مورد ملامت قرار داد و سروش هم که آن روزها هم خود از ارباب قدرت و سیاست بود و هم با اغلب ارباب سیاست و قدرت مراوده داشت، نزد آنها از او شکایت برد. آنهایی که فردید را فیلسوف حکومتی و تئوریسین خشونت می‌نامند، بهتر است بدانند که در دوران جمهوری اسلامی بود که فردید به سعایت عبدالکریم سروش که در آن سال‌ها «عزیزالدوله» بود و از رادیو، تلویزیون و مطبوعات گرفته تا شورای انقلاب فرهنگی عرصه نفوذ او بود، فردید را از سخنرانی در دانشگاه و انجمن فلسفه محروم کرد‌ند و بعد از آن فردید تا روز مرگش در کنج خانه نشست.
 
از نظر فکری متوجه هستم، ولی نکته مهم این است که نه در قبل و نه در بعد از انقلاب هیچ‌وقت وجه سیاسی جامعه ایران لیبرالیسم و دموکراسی نبوده. روی هم رفته انواعی از استبداد بوده و اینکه ایشان در یک جامعه استبدادزده چنین با لیبرالیسم مخالفت می‌کند. حالا من نمی‌دانم نظر سیاسی شما چیست، ولی لااقل به‌نظر می‌آید که ما توافق داریم که ایران تا قبل از انقلاب که استبدادی بوده و در چنین شرایطی ایشان به این شکل قوی منتقد لیبرالیسم می‌شود، حالا شما خیلی ملایم‌تر و به‌زبان فلسفی می‌گویید، ولی من از قول دکتر فردید می‌گویم ایشان خیلی مشخص از نظر سیاسی عناد عجیبی با دموکراسی و لیبرالیسم و این‌جور چیزها دارند. همان‌طوری که خدمت‌تان گفتم حتی می‌گویند که اگر من بخواهم بین دموکراسی و مارکسیسم انتخاب کنم، مارکسیسم را انتخاب می‌کنم. یعنی ایشان چنین موضع سیاسی‌ای در جامعه‌‌ای می‌گیرد که هیچ‌وقت دموکراسی در آن حاکم نبوده، بوده؟

اشپنگلر در اواخر کتاب «انحطاط غرب» بحث مفصلی دارد در‌باره «دیکتاتوری پول» (dictature of money) و سرمایه. او دموکراسی و لیبرالیسم را ابزارهای این دیکتاتوری می‌داند و معتقد است در نظام‌های به‌اصطلاح دموکراتیک پول بر قانون غلبه دارد و صاحبان پول و سرمایه قانون دلخواه خودشان را دیکته می‌کنند. یکی از مفاسد بزرگ دیکتاتوری پول این است که برای بقا و دوام خود جنگ و کشتار به‌راه می‌اندازد. در همین آمریکای دموکراتیکی که من و شما زندگی می‌کنیم کیست که نداند یا نگوید که سرنوشت انتخابات ریاست‌جمهوری و کنگره را صاحبان کمپانی‌های بزرگ نفتی و صنایع نظامی تعیین می‌کنند. امروزه پول و لابی کسانی مانند جرج سوروس، رابرت مرداک و خانواده راکفلر نقش تعیین‌کننده‌ای دارد. کار به‌جایی رسیده که حتی قمارخانه‌دارهای لاس‌وگاس مثل «شلدون آدلسون» در کاخ‌سفید و کنگره نفوذ دارند. در همین کشوری که پوپر آن را نمونه کامل جامعه باز می‌شمارد، هنرمند بزرگی مثل چارلی چاپلین به‌خاطر انتقادش از سرمایه‌داری متهم به کمونیست‌بودن شده و مجبور شد خاک آمریکا را ترک کند. در تمام جنگ‌ها و کشتارهایی که در قرن اخیر روی داده، رد پای صاحبان پول و سرمایه پیداست. سال ۱۳۴۸ من در درس علوم‌سیاسی شاگرد مرحوم دکتر حمید عنایت بودم و کنفرانسی دادم در‌باره جان استوارت‌میل و نظریه لیبرالیسم که او از موضع انتقادی من خوشش آمد و مرا تشویق کرد و بعدها با هم مانوس شدیم. او در آن سال مقاله درخشانی درباره نقش صنایع نظامی آمریکا در تحقیقات فنی و صنعتی در دانشگاه‌ها نوشته بود و اینکه بودجه این تحقیقات را پنتاگون و صنایع نظامی تامین می‌کنند. او مقاله را به من داد تا بخوانم. این یک واقعیت آشکار است که جریان علم و تکنولوژی معاصر و حتی بخش‌هایی از علوم‌انسانی را میلیتاریسم آمریکا و اروپا هدایت می‌کند. به همین جهت هیدگر تکنولوژی جدید را «تکنولوژی مرگ» می‌نامد و البته درست می‌گوید. مارکسیسم با همه ایراداتی که دارد لااقل از لحاظ تئوری زیر بار جباریت پول و خودکامگی سرمایه‌داران نمی‌رود. لذا حرفی که فردید زده اولا یک قضیه شرطی و فرضی است و می‌خواسته بگوید بنا ‌به فرض محال اگر هیچ آلترناتیوی جز این دو وجود نداشته باشد، در آن صورت زیان و مفاسد مارکسیسم کمتر از لیبرال دموکراسی است. اما مسلما این سخن او به‌معنی تایید مارکسیسم نیست، ولی می‌گفت در مارکسیسم چون تاریخ گذشته نسخ می‌شود و می‌خواهد طرحی نو در اندازد از این لحاظ یک قدم از سایر مکاتب که حافظ وضع موجود هستند، جلوتر است و این بهتر از عقبگرد و بازگشت به گذشته است.

 ببخشید منظور سنت‌گرایی است یا؟

نه، منظورم بازگشت به قهقرا و اصرار ورزیدن بر ارزش‌های قرن هجدهم است. ایشان با دوره منورالفکری غرب و قرن هجدهم اروپا یعنی Enlightenment سخت مخالف بود و می‌گفت کسانی که امروز بر دموکراسی و لیبرالیسم اصرار دارند، غالبا می‌خواهند بازگردند به عقل زبون اندیش و ارتجاعی دوره منورالفکری و بین منورالفکر و روشنفکر هم فرق می‌گذاشت و معتقد بود روشنفکرها بیشتر گرایش به مارکسیسم دارند و منورالفکرها به قرن هجدهم اروپا. البته بعد از انقلاب منورالفکری دوباره در ایران تجدید شد.

متوجه هستم شما چه می‌گویید. بحث من چیز دیگری است. بحث من راجع‌به ایران است. ما یک دوره کوتاه مشروطیت داشتیم که با آمدن رضا‌شاه تبدیل به استبداد شد. می‌خواستم ببینم که تحلیل فردید چگونه است که به‌جای اینکه استبداد را شر بداند و از نظر سیاسی منتقدش باشد، اینقدر به لیبرالیسم حمله می‌کند. در جامعه‌ای که ما فقط در چند سال بعد از جنگ بین‌الملل دوم و دوره کوتاهی هم اوایل مشروطیت یک جریان سیاسی داشتیم که به‌شکلی شاید بتوان نام لیبرالیسم بر آن گذاشت، چرا ایشان اینقدر از نظر سیاسی کینه از لیبرالیسم داشت؟ انتقاد به روشنگری در اروپا خب در این زمینه مطرح می‌شود که در آن قاره بسته به اینکه از چه کشوری صحبت‌ می‌کنیم، لیبرالیسم لااقل ۲۰۰، ۳۰۰سال تفکر و نظام حاکم بوده. چه‌طور ایشان در پس‌زمینه ایران این بحث‌ها را مطرح می‌کرد؟

شما تعبیر عناد و کینه را به‌کار می‌برید و این به دیو انگاشتن demonizing او منتهی می‌شود در‌حالی‌که انتقاد او اساسی و ریشه‌ای بود نه از روی عناد و کینه. فردید نه قاضی بود که حکم قتل کسی را صادر کند و نه عضو سرویس‌های امنیتی بود و نه ملیشیا داشت. اتفاقا هیچ مقام دولتی و هیچ آخوندی هم از او حمایت نکرد و حتی اسم او را هم نمی‌برند. یک پیرمرد تنهای یک‌لاقبا بود که کارش فکر‌کردن و حرف‌زدن بود. همین و بس. او می‌گفت و شاید شنیده باشید که وقتی مشروطه آمد دفع فاسد به افسد شد.

 بله، قیصری یک مصاحبه با ایشان کرده بود.

من از شما سوال می‌کنم: نفوذ مجامع سری و فراماسون‌ها در مشروطیت چقدر بود؟ مشروطیت از همان اول شکست خورد برای اینکه امثال عین‌الدوله، سردار اسعد، سپهدار تنکابنی و مشتی فئودال زمامش را به‌دست گرفتند و بعد هم پهلوی پیدا شد. آیا مفهوم عدالت و عدالتخانه تحقق پیدا کرد؟ نکرد. قاجارها فاسد بودند، ولی آنهایی که بعد از مشروطه آمدند -‌البته به‌جز عده کمی - باز یا قاجاری بودند یا فاسدتر از قاجارها. در میان تمام‌شان یک مرد مثل میرزا‌ تقی‌خان امیر‌کبیر پیدا نشد. ایده‌آل مشروطیت «عدالت» بود که بسیاری در راه آن جان خود را نثار کردند، ولی این ایده‌آل تا امروز در ایران تحقق پیدا نکرده است.

دلبستگی و دفاع فردید از اسلام مربوط به بعد از انقلاب نیست

البته این(۲) در غرب هم تبدیل به یک تراژدی شد. خیلی از این‌ روشنفکران با جنبش‌های فاشیستی در اروپا همراهی کردند. نمی‌خواهم وارد آن بحث شوم. بهتر است کمی راجع به ایران صحبت کنیم. دکتر نصر که من هفته پیش با ایشان صحبت می‌کردم معتقد بودند دکتر فردید طرفدار سلطنت بود. ایشان می‌گفتند که من لااقل ۱۰، ۱۲ بار با  دکتر فردید صحبت کردم و شنیدم که ایشان از سیاست‌ها یا از پروژه‌هایی که شاه ایران داشت تعریف می‌کرد و حتی به من می‌گفت که به ایشان بگویید این کارشان در رابطه با مسائل فرهنگی یا دانشگاهی یا سایر مسائل درست است. نتیجه‌گیری  دکتر نصر این بود که قبل از انقلاب دکتر فردید سلطنت‌طلب بود. من می‌خواهم ببینم که آیا این مخالفت با دموکراسی فقط بحث فلسفی بود یا ایشان از نظر سیاسی هم چنین گرایشی داشت. تازه شما می‌گویید که ایشان می‌گفت تمام اینها مستبد و ظالمند. من هیچ گفته‌ای قبل از انقلاب از  دکترفردید ندیدم که گفته باشد مثلا حکومت ایران ظالم است. گرچه از نظر سیاسی هم شاید سخت بود و ایشان نمی‌توانسته این حرف را بزند.

این سخنان نصر، اگر دقیقا همین باشد که شما نقل می‌کنید، دروغ بسیار ناشیانه‌ای است. چرا شما کنجکاو نشدید و سوالات دقیق‌تری نپرسیدید. ویدئوی سخنان او درباره دکتر شریعتی را گوش کنید کاملا پیداست که مخاطبان خود را احمق پنداشته. نصر درباره سه نفر یعنی آل‌احمد، شریعتی و فردید سخنان ناروایی گفته که هرسه آنها در یک چیز اتفاق نظر داشتند و آن مخالفت با فراماسونری است. اگر سلطنت‌طلب بودن یک رذیلت «vice» است که در این‌صورت دکتر نصر و خاندانش سلطنت‌طلبان برجسته‌ای بوده‌اند و شواهد آن آنقدر زیاد است که جای انکار ندارد. بنابراین اوست که باید از این بابت سرافکنده باشد، نه فردید که [-به‌فرض صحت اقوال دکتر نصر-] دست از سلطنت‌طلبی کشید و به انقلاب پیوست. اما اگر سلطنت‌طلب بودن فضیلت است ایشان باید فردید را از این بابت تحسین کنند و خودشان هم علنا از این فضیلت دفاع کنند نه آنکه به اشخاص متنفذ در ایران متوسل شوند که برای او «امان‌نامه» بگیرند تا به کشوری برگردد که سلطنت طلبی در آن رذیلت به شمار می‌رود. به نظر من کتاب مارک سجویک در باره «فرقه» (cult) فریتهوف شوان و مریمیه (Mark Sedgwick: Against The Modern World)  برای سنجش اعتبار سخنان نصر درباره فردید کفایت می‌کند. من ۲۵ سال به فردید نزدیک بودم ولی هیچ‌نشانه‌ای از تمایل او به نظام سلطنتی ندیدم. او حتی روز اول مهر که معمولا ملکه ایران سال تحصیلی دانشگاه را در تالار فردوسی دانشکده ادبیات افتتاح می‌کرد، حضور نمی‌یافت. البته فردید هیچ‌وقت مثل گروه‌های چپ یا مسلمان اهل مبارزه [به تعبیر خودش «مبارزه‌چی‌گری» و نه مبارزه حقیقی] نبود ولی هرگز نه به اشخاص و نه به محافل طرفدار سلطنت وابسته نشد. نصر بنابر تصریح خودش با مقامات ساواک ایران مرتبط بوده، لذا بهتر است برای اثبات حرفش از منابع ساواک سند ارائه کند. احمدی‌نژاد گفته بود که دیگران او را در هاله نور دیده‌اند اما نصر گفته «فرشته‌ها را دیده و صدای آنان را شنیده» حتی از این هم بالاتر رفته و گفته که «خودش را در حضور خداوند و در متن نور دیده.» از چنین آدمی نمی‌شود این افسانه‌سرایی‌ها را قبول کرد. به هر حال انتقاد فردید از مشروطیت و دموکراسی و فراماسونری تازگی نداشت و از قبل از انقلاب شروع شده بود منتها چون آدم تنهایی بود و گروه و دسته راه نینداخته بود کاری به او نداشتند زیرا آن روزها از وزیر و وکیل گرفته تا خود شاه ظاهرا ادعای دموکراسی داشتند و بعضی حرف‌ها را تحمل می‌کردند.

نه چنین چیزی نبود. من با دکتر فردید از نزدیک آشنا نبودم ولی شاه همیشه دموکراسی را نقد می‌کرد و می‌گفت این مال چشم‌آبی‌های غربی است. شاه هم ضدغرب بود.

بله، ولی نمی‌گفت که من دموکراسی را قبول ندارم. یادم هست روزی که شاه شخصا تشکیل حزب رستاخیز را از طریق تلویزیون اعلام می‌کرد سعید قائم‌مقامی که آن روزها مدیر پخش شبکه یک بود اظهار کرد - قریب به این مضمون-  که «قربان! آنهایی که عضویت در این حزب را قبول نمی‌کنند گذرنامه‌شان را بدهیم ایران را ترک کنند.» و شاه نظر او را رد کرد و در جوابش گفت: «به هرحال غربی‌ها حقوق بشر را هم مطرح کرده‌اند، ما نمی‌دانیم به کدام ساز آنها گوش کنیم!» شاه ضدتمدن غرب نبود و بسیاری از مظاهر غرب را او و پدرش به ایران آوردند ولی به‌واسطه تجربه تلخی که از جنگ جهانی دوم و تحقیر پدرش و خودش داشت همیشه از سیاست‌های اروپا و آمریکا در قبال خودش و سلطنتش بیمناک بود. او اگر هم ضدغرب بود ضدیتش با سیاست غربی‌ها بود نه خود تمدن غرب.
 
صددرصد. من خودم در دانشگاه تهران بودم که  هویدا به دانشگاه آمد و در نقد لیبرالیسم صحبت کرد. تا به حال نشنیده‌ام که حتی طرفداران شاه هم بگویند شاه خیلی لیبرال بوده است.

درست است او لیبرال نبود و به دلایل سیاسی از نقد لیبرالیسم بدش نمی‌آمد اما فردید با زبان حکمت و تاریخ، لیبرالیسم را نقد می‌کرد و این دو با هم فرق بسیار دارند.

حالا می‌شود بحث کرد که کرده یا نکرده، چون ایشان به هر حال بحث مخالفت با دموکراسی و لیبرالیسم را هم مطرح کرده است. دقت کنید کسی مثل دکتر شایگان که از نظر فلسفی می‌توان گفت به فردید نزدیک بوده رابطه خوبی هم با دستگاه رژیم سابق داشته یا دکتر نصر یا خیلی از کسانی که به دکتر فردید نزدیک بوده‌اند. فقط بحث این نیست که دکتر نصر راجع به نظرات سیاسی دکتر فردید چه می‌گوید. دیگرانی هم که با ایشان نزدیک بودند خیلی‌هایشان از افراد نزدیک به حکومت سابق بوده‌اند.

من نمی‌دانم منظور شما از اینکه می‌گویید افراد حکومت سابق با ایشان نزدیک بودند، چیست. اگر مقصودتان نزدیکی سیاسی است که این به‌کلی محال است. او به‌قدری خرده‌گیر، لجوج و پرحرف بود که به‌درد هیچ‌سیاستمداری نمی‌خورد. خیلی از کسانی که از فردید انتقاد می‌کنند به‌خاطر تندخویی و زبان تلخ او بوده. بدبختی اینجا بود که فردید حتی دوستانش را هم آزرده می‌کرد منتها آنها اغماض می‌کردند. در سیاست مردم‌داری لازم است و فردید اصلا مردم‌دار نبود. بنابراین او نه می‌توانست به کسی مشورت سیاسی درست و حسابی بدهد و نه توصیه‌ای بکند، ولی قطعا یک چیز را خوب می‌فهمید و آن اینکه با بودن بعضی از رجال متنفذ در دانشکده ادبیات مانند سناتور صدیق اعلم، سناتور فروزانفر و بالاتر از همه مرحوم دکتر یحیی مهدوی، لازم نیست او خودش را لوس کند و برای شاه، آن هم از طریق دکتر نصر، پیام تشویق‌آمیز بفرستد. [ضمنا بعضی از روحانیون هم بودند که برای پیش بردن آنچه صحیح می‌دانستند، با حکومت همکاری می‌کردند و حتی کارهایی مثل تدوین کتاب‌های درسی، استادی دانشگاه یا مثل آن را می‌پذیرفتند. این مطلب در تاریخ شیعه یا در زندگی سایر متفکران هم هست و بی‌سابقه نیست.]

دکتر نصر به‌عنوان چیز بدی نمی‌گفت. می‌دانید که دکتر نصر خودش هم سلطنت‌طلب بوده. ایشان از این زاویه که فردید کار بدی کرده نمی‌گفت. فقط می‌گفت من تعجب می‌کنم.

بنده هم تعجب می‌کنم که ایشان ۴۰ سال بعد از انقلاب و ۲۳ سال پس از فوت فردید چرا به‌جای اینکه محتوای تفکر فردید را مورد بحث قرار دهد این حرف‌ها را می‌زند. آیا ایشان جدا معتقد است دلبستگی و دفاع فردید از اسلام ناگهان و یک‌دفعه بعد از انقلاب شروع شد؟  بعید است ایشان این موضوع را درنیافته باشد. بگذارید خاطره‌ای را از دوران تحصیلم در دانشگاه نقل کنم. قبلا گفتم که من شاگرد دکتر صدیقی بودم. وی آدم بسیار شجاع و مبارزی بود و از احدی نمی‌ترسید. او از یاران وفادار دکتر مصدق بود. همین صدیقی شجاع مبارز آزادی‌خواه به ما می‌گفت: «قانون را باید رعایت کرد، زیرا بی‌قانونی و هرج‌ومرج بدتر از قانون بد است.» این همتای همان سخنی است که سقراط هنگام نوشیدن جام شوکران گفت.

ایشان مشکلی هم با این قضیه ندارد. چیزی که ایشان مطرح می‌کرد این بود که دکتر فردید در زندگی روزمره‌شان رعایت چیزهای اسلامی را نمی‌کردند؛ می‌گفت ایشان مشروب می‌خوردند و کارهایی می‌کردند که با رسوم و آداب اسلامی نمی‌خواند. و نیز اینکه ایشان از شاهنشاه خیلی تعریف می‌کرد و حتی گویا ۱۱ یا ۱۲ بار پیغام طرفداری از سیاست‌های شاهنشاه را به دکتر نصر داده‌اند که ایشان به شاهنشاه بدهد.

عجب حرف‌هایی! خودش می‌گوید زندگی روزمره. آخر زندگی روزمره اشخاص چه ربطی به فکر آنها دارد. انگشت گذاشتن بر زندگی روزمره اشخاص همان چیزی است که شما از جمهوری اسلامی به‌خاطر آن شاکی هستید آن‌وقت یک استاد فلسفه درست در آن‌طرف کره زمین از زندگی روزمره کسی دیگر که 23سال قبل در ایران مرده عیب‌جویی می‌کند؟! بعضی‌ها برای کوبیدن تفکر فردید و کریه جلوه دادن چهره او خصوصا نزد جوان‌ها این مطالب را گفته‌اند و باز هم خواهند گفت، ولی شما خودتان به‌عنوان یک جامعه‌شناس شاهد هستید که تاثیر فکر فردید حتی 23 سال بعد از مرگش هم رو به افزایش است. حتی در خارج، از جمله در همین آمریکا و در همین ایالت دانشجویانی هستند که تز دکتری خودشان را درباره فردید نوشته‌اند. [همین مصاحبه و پرسش‌ها هم متفرع بر توجه به فردید است] من نمی‌دانم که فردید مشروب می‌خورد یا نمی‌خورد و ندیدم که او تجاهر به فسق کند. اثبات این نکته برعهده دکتر نصر است که پرده دری می‌کند. اصلا خود دکتر نصر در مجلس شراب برای چه حضور داشته؟ تازه گیرم که چنین بوده باشد پس بنابر مشهور باید گریبان ابن‌سینا، خیام و حتی خیلی از معاصران را هم بگیریم و تکفیرشان کنیم. شما می‌فهمید که مقصودم چیست و من نمی‌خواهم از اشخاص اسم ببرم. بعضی از آنها چهره‌های محبوب ملت ایران هستند که من برایشان احترام قائلم.

حافظ می‌گوید:

فقیه مدرسه دی مست بود و فتوا دادکه می‌ حرام ولی به ز مال اوقاف است

فردید که در «حرمت شراب» موعظه نمی‌کرد که بگوییم پس چرا خودت می‌خوری. او نهی از خودبنیادی و نیست‌انگاری می‌کرد که میلیون‌ها بار بدتر از شراب نوشیدن است.

این مسائل سیاسی را فقط می‌توانیم با استناد به اسناد و مدارک روشن کنیم. ولی سوال من از شخص شما این است که به‌نظر شما آیا از تفکر فلسفی دکتر فردید می‌توان نوعی سیاست استنتاج کرد؟ سیاست به‌ معنای یک کار عملی. و اگر می‌توان چنین کرد این سیاست چه ویژگی‌هایی دارد؟

اگر منظورتان یک ایدئولوژی سیاسی است در آن صورت باید بگویم چنین چیزی در تفکر فردید یافت نمی‌شود، زیرا از نظر او قبل از سیاست مسائل اساسی و مهم‌تری هست که باید به آنها پاسخ داد، مثل مساله وجود، مساله تاریخ، مساله انسان و بالاخره مساله خدا. برای پاسخ به این سوالات باید اول موانعی را که از گذشته بر سر راه است برداریم و خود را از عادات فکری گذشته پاک کنیم. یکی از این موانع «عمل‌زدگی» و مقدم داشتن عمل بر نظر است. از قرن هجدهم به بعد و خصوصا با مارکسیسم این عمل‌زدگی تشدید شد. از این جهت بود که فردید با هیچ‌یک از ایدئولوژی‌های متداول کنار نمی‌آمد. همین ایدئولوژی‌هاست که از درون آن داعش و آدمکشان بی‌رحم بیرون می‌آیند. خوشبختانه هنوز صدای فردید در دست است که می‌گوید: «امروز بر سر شریعت نمی‌شود و نباید دعوا کرد.» او شریعتی را که منقطع از طریقت و حقیقت باشد عین ظاهربینی و ظاهرپرستی می‌داند. این ظاهرپرستی اکنون عمیقا دچار بحران شده است. از نظر او امروز تکلیف ما در درجه اول پرسش از حقیقت و جست‌وجوی آن است. من وقتی فکر می‌کنم می‌بینم که هیچ تئوری سیاسی مشخصی از تفکر فردید حاصل نمی‌شود. برای اینکه او چنان فکر شما را به مبادی و اصول جلب  و در پرسش‌های مشکل فلسفی غرق می‌کند که دیگر فرصت کار سیاسی نمی‌ماند. این را هم باید عرض کنم که خود فردید هرگز تئوری‌پردازی نکرد و نظر سیاسی نداد، بلکه او همیشه در مرتبه فلسفه باقی ماند. اگر کسانی آمدند و از سخنان او ایدئولوژی سیاسی استخراج کردند این به آنها مربوط می‌شود و ارتباطی به فردید ندارد. او همیشه یک حرفی می‌زد که درست بود، می‌گفت اگر بحث مبارزه است و اگر بحث تغییر است اول با نفس اماره خودمان مبارزه کنیم و در خودمان تغییر ایجاد کنیم. این برای او اولویت داشت و همیشه می‌گفت: «غمخوار خویش باش غم روزگار چیست؟» اول خودت را تغییر بده و بعد بخواه که دیگران را تغییر بدهی. به‌طور قطع اگر کسی همتش را صرف تهذیب نفس خودش از جهل نظری و عملی بکند دیگر فرصت این را نخواهد داشت که از دیگران عیب‌جویی و خرده‌گیری کند. اما این به‌معنی نیست‌انگاری منفعل و کنش‌پذیر (passive nihilism) یا قائل شدن به «ترجیح بلامرجح» در بحث اختیار نیست و فردید هم این مطلب را به‌دفعات گفته است و حتی می‌گفت: «در «اصل موجبیت اصیل دینی»، قریب و بعید داریم.» یعنی قائل به «اصل موجبیت اصیل دینی» بود که مشهور است. به‌علاوه‌ برخلاف دیانت مقدس اسلام، در ایدئولوژی -به‌معنای اصلی آن، نه معنای مستعمل عرف عام در ایران- پاسخ تمام پرسش‌ها از پیش مشخص است و در این معنی از ایدئولوژی تفکر و به‌قول فردید «اجتهاد» و «تفقه» -به‌معنی حقیقی آن- جایی ندارد. ایدئولوژی به این معنا با تصلب (stiffness) -یا به‌قول فردید «سفتی و شفتگی»- مناسبت دارد و خوف، خشیت و ترس‌آگاهی در آن نیست. این تفاوت میان «ایدئولوژی» و «دیانت مقدس اسلام»  را فردید متذکر شده و تذکر بجا و دقیقی است که جای تفصیلش اینجا نیست. دیگرانی من‌جمله دکتر شایگان هم این مطالب را از فردید شنیدند و مطابق نظر خودشان تفسیر کردند که نباید به فردید نسبت داده شود.

آقای جوزی شما لطف دارید و ایشان هم استاد شما هستند، ولی همه آدم‌ها مثل هر کس دیگر قابل انتقادند. شما می‌دانید که علی‌رغم صحبت شما دکتر فردید مثلا بعد از انقلاب هم برای مجلس خبرگان کاندیدا شدند و هم برای مجلس شورا و رای زیادی هم نیاوردند. کسانی هم که حمایت‌شان کردند از نظر سیاسی جریاناتی تندرو و افراطی بودند. این که ایشان خیلی مقام سیاسی یا مشخصه سیاسی نداشت شاید یک دلیلش هم این بود که رای نیاورد و به این دلیل نبود که معتقد بود نباید درگیر این چیزها شود. من نمی‌خواهم اینجا بحث  هیدگر را باز کنم. از شاگردان ایشان هم دکتر داوری مستقیما در سیاست ایران نقش داشتند. تعدادی دیگر از شاگردان‌شان هم نقش‌های سیاسی داشتند و دارند و خوب حالا بحث این است که شاگرد واقعی ایشان کیست. درست است که برای شناخت افکار و اعمال ایشان پیش از انقلاب باید به حرف‌های دیگران تکیه کنیم اما به‌هر حال تا جایی که ایشان را بعد از انقلاب می‌شناسیم می‌دانیم که علاقه‌مند بودند بیش از یک فیلسوف صرف نقش داشته باشند.

از نظر شما چنین نیست؟

بله، البته که او هم قابل انتقاد است اما انتقاد باید روشمند و از روی قاعده باشد. فردید یک فکر فلسفی را ارائه کرده و باید از موضع فلسفه با او برخورد کرد. خوب شد این موضوع را پیش کشیدید. شما به شاگردان فردید اشاره فرمودید، اولا باید همان حرف فردید را باز مورد تاکید قرار دهم که می‌گفت: «من شاگرد ندارم.» چند تنی را هم که می‌دانم به تفکر فردید علاقه‌مند بودند اکنون یا مرده‌اند؛ مثل دکتر جلیلی، عباس معارف، دکتر علیزاده و دکتر طباطبایی که هیچ‌کدام‌شان پست و مقامی نداشتند، یا اگر هنوز زنده هستند هیچ‌کدام‌شان مطلقا مقامی در نهاد‌های سیاسی ایران نداشته و ندارند. این اشتباه بزرگی است که هرکسی نام فردید را می‌برد یا حرف‌های او را تکرار می‌کند شاگرد فردید بدانیم و اگر آنها رطب و یابسی به هم بافتند چماقش را بر سر فردید بکوبیم. ثانیا آیا فکر می‌کنید اگر او قبل از انقلاب خودش را کاندیدای نمایندگی مجلس می‌کرد رای می‌آورد؟ او از این قبیل جاه‌طلبی‌ها نداشت و خودش را کاندیدا نکرد و اگر هم می‌کرد رای نمی‌آورد. مساله کاندیدا شدنش در بعد از انقلاب را هم که گفتم. او انصراف داد، با این حال 6هزار رای به نام او در صندوق آرا ریخته شد. علت انصرافش هم این بود که سمت نمایندگی برایش ایجاد محدویت‌های سیاسی می‌کرد و او نمی‌خواست محدود شود. به هرحال تلاشش بی‌حاصل بود.

بله، بی‌حاصل بود برای اینکه شکست خورد.

خیلی جالب است! هم قبل از انقلاب ناکام ماند و هم بعد از انقلاب و این نشانه عدم محبوبیت او نزد مردم است، با این حال کسانی ادعا می‌کنند او یکی از نافذترین چهره‌های بعد از انقلاب است. به نظر شما این تناقض را چگونه باید حل کرد؟

می‌خواست در مجلس خبرگان تریبون داشته باشد؟ می‌توانست کتاب بنویسد، سخنرانی کند. سخنرانی هم می‌کرد.

بله، سخنرانی می‌کرد ولی من مجلس خبرگان را خبر ندارم.

من روزنامه‌ای دارم که حتی تعداد آرای ایشان را نوشته. شایعات دیگری هم هست و من نمی‌خواهم وارد آنها بشوم. این چیزهایی که خدمت‌تان می‌گویم چیزهایی است که مدارکش هست؛ ایشان در مجلس خبرگان و مجلس شورا کاندیدا شدند که البته عده‌ای هم که ما سهوا به آنها می‌گوییم سنت‌گرایان با ایشان میانه خوبی نداشتند.

بسیار خب، گیرم این‌طور بوده که شما می‌فرمایید. ولی اگر فیلسوفی بخواهد از طریق قانونی در مجلس شرکت کند این به‌نظر شما برای او بد و زشت است؟ شما به اسامی نمایندگان دوره اول مجلس نگاه کنید ببینید چه کسانی در آن شرکت دارند. از نهضت‌ آزادی و جبهه ملی گرفته تا افراد چپ‌گرا. مرحوم مهندس بازرگان خودش را کاندیدا نمایندگی مجلس کرد آیا عمل او زشت و قبیح بود؟ حتی مسعود رجوی هم خودش را کاندیدا کرد. اعضای جبهه ملی و نهضت آزادی حتی امروز هم مایلند به مجلس وارد شوند ولی شورای نگهبان مانع می‌شود. آیا شما فکر می‌کنید اگر فردید امروز زنده بود می‌توانست نماینده مجلس شورا یا مجلس خبرگان شود؟ هرگز! آخر این چه فیلسوف حکومتی و تئوریسین خشونت است که نه به مجلس راهش می‌دهند، نه به رادیو و تلویزیون، نه به دانشگاه، نه به انجمن فلسفه و  نه هیچ‌روشنفکری او را دوست دارد، ولی باز همه انگشت اتهام را به سوی او گرفته‌اند؟ چرا؟

پاسخ خود شما چیست؟

بر سنگ گور فردید نوشته شده «زود آمدم. وقت من هنوز فرا نرسیده. پس فردا از آن من خواهد بود.» تفکر او جلوتر از زمانه خودش و به‌شدت پارادوکسیکال بود. تفکر خلاف آمد عادت مثل ریختن آب در خوابگه مورچگان است و آنها را بر می‌آشوبد. افلاطون می‌گفت بندیان غار سخن فیلسوف را نه می‌فهمند و نه می‌پذیرند، بلکه خشمگین می‌شوند و درصدد قتل او بر می‌آیند. شرح این نکته فرصت زیادی می‌طلبد که جایش اینجا نیست. به‌طور کلی تفکر او با تمدن جدید و با ایدئولوژی‌های سیاسی سازگاری نداشت.

ایشان در ستایش رهبر انقلاب و کارهایی که انقلاب می‌کرد مطالبی گفتند که این مطالب در روزنامه‌ها و نشریات منتشر می‌شد. ایشان تلاش‌شان را کردند ولی نشد و سه‌هزار رای آوردند. مثلا فداییان اسلام از ایشان حمایت کرد. این نکته برای من جالب است. البته این امکان را ندارم که با اعضای فداییان اسلام صحبت کنم که از نظرات فردید چه می‌دانستند. شما اگر نکته دیگری به ذهن‌تان می‌رسد بگویید.

بله، او این کار را کرده بود ولی کسانی که او را می‌شناسند می‌دانند ستایش‌های او مطلق نبود، بلکه مشروط بود؛ اولا او فقه و فقاهت را به معنی «فهم» و «درایت» تفسیر می‌کرد، نه آن چیزی که امروز مصطلح است. ثانیا «ولایت فقیه» نزد او دورادور شبیه آن چیزی است که افلاطون در جمهوریت [یا به تعبیر فردید «ولایت‌نامه» به کسر واو که به معنی سلطه و سیطره و استیلاست] می‌گوید یعنی حاکم حکیم و حکیم حاکم. لذا ولی‌فقیه به تفسیر او «راه رو و راه‌آموز» است یعنی کسی که به‌قول افلاطون راه به‌سوی حقیقت را نشان می‌دهد نه کسی که [صرفا] دارای سیطره و استیلاست. او چنان رهبری را ستایش می‌کرد و در انتظار آمدن کسی بود جامع ولایت و ولایت (به فتح واو که به معنی محبت و دوستی است) باشد. 

[به‌علاوه] همین الم شنگه‌ها را در غرب علیه  هیدگر و خیلی بدتر راه انداخته‌اند و هر روز سند و مدرک رو می‌کنند و وسایل ارتباط جمعی را با قدرت به کار می‌گیرند ولی نمی‌توانند جلوی تاثیر او را بگیرند. خیلی وقت است که فکر  هیدگر راهش را به شرق هم باز کرده ازجمله در ایران ما. من بعید نمی‌دانم یکی از ‌انگیزه‌های هجوم علیه فردید توجهی است که او و فقط هم او به سوی هیدگر جلب کرده و می‌خواهند با سرکوب فردید از شیوع تفکر هیدگر هم جلوگیری بکنند. امروز دوستداران سروش، نصر و امثال اینها جزء مخالفان سرسخت هیدگر هستند. یادم می‌آید محمد قوچانی نوشته بود بن‌لادن و دار و دسته‌اش از هیدگر الهام گرفته‌اند و طرفدار او هستند! البته فردید هیدگرین و شارح هیدگر یا مرید او نبود ولی میان او و هیدگر مشابهت‌های قابل‌توجهی وجود دارد. به عقیده من بزرگ‌ترین مشابهت آن دو در این است که هر دو در جست‌وجوی حقیقت و در «انتظار» (awaiting) آمدن خدای پس‌فردا بودند. اگر بخواهم وضع تاریخی فردید را بیان کنم از این ابیات عطار نیشابوری کمک می‌گیرم:

ره میخانه و مسجد کدام است
که هر دو بر من مسکین حرام است
نه در مسجد گذارندم که رند است
نه در میخانه کاین خمار خام است
میان مسجد و میخانه راهی است
بجویید ‌ای حریفان کان کدام است.

بخشی از این مصاحبه ضبط نشده و از دست رفته است.




پی‌نوشت:
۱- [ازآن جهت که متوجه بحران‌ها هستند و از آنها تغافل نمی‌کنند و نه از آن جهت که خود را توانمند و عالِم می‌پندارند.]
۲-  پاسخ قبلی به «ایده‌آل عدالت که در مشروطه محقق نشد» خاتمه یافته بود.

منبع: فرهیختگان
نظر شما
نام:
ایمیل:
* نظر:
به روایت مذهبی ها
نظرسنجی
منشاء پدیده داعش را چه می دانید؟
ناشی از تفکر وهابی-تکفیری
محصول توطئه غرب و اسرائیل
آخرین اخبار
پربازدیدترین
خبری-تحلیلی
اخلاق و عرفان
سیره علی بن ابیطالب(ع)
سیره رسول الله(ص)
تاریخ صدر اسلام
تاریخ معاصر
زمین
سلامت و تغذیه
نماز و احکام
کتاب و ادبیات
نظامی
کمپر و ون لایف
شیطان و گناهان
روشنفکری دینی
مرگ